VMC Stelvio cisessànta

[P.Paolo]

8 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

WARNING: POST CHILOMETRICO 😇

 

 

Finalmente un bel risultato 😄

 

Ma prima un bel po' di buchi nell'acqua... Parto da un po' indietro: tempo fa ho preso sta padella Faco nuova a 75€ spedita e già così fa ridere. La provo e effettivamente cazzarola si difende molto bene, molto simile alla Polini Original, tutto bassi niente allungo. Non è un'erogazione che adoro però per quel che costa la tengo lì come marmitta di riserva.

Più avanti prendo una BGM BBS. La provo sul motore che avevo in quel momento, VMC Stelvio c57, fasi originali 115-170°. Abbastanza deludente, buco di coppia (non esagerato), poi parte con un tiro onesto ma niente di che, e poi fuorigiri sui 9-9.5k. Rispetto alla Faco, direi che erano pari, a seconda dei gusti (la Faco piena sotto ma poi mura, la BBS vuotina sotto ma poi distende meglio) si poteva preferire una o l'altra, ma se mettiamo in conto il prezzo da nuove... 75€ vs 180€... Beh insomma 😅

 

 

 

Nel frattempo ho fatto un po' di esperimenti vari (un po' per curiosità, un po' per far pratica con la saldatrice) sia sulla Faco che sulla BBS. Sulla Faco ho prima aumentato e poi ridotto l'area totale dei fori in paratia. Sulla BGM BBS ho apportato una modifica suggerita da altri, aggiungendo una parete "di riflessione" a 4cm dalla fine dell'ultimo cono (perché finisce appena dentro alla scatola, e risulta molto lontana dalla parete di fronte), ho rimosso del tutto la paratia piegata "a L", rimpiazzata con una paratia normale con un unico foro, e infine maggiorato il tubetto da 16mm a 18mm.

Morale: sia con la Faco che con la BBS, nessuna modifica ha portato alcun risultato degno di nota. La Faco non ha variato granché le prestazioni cambiando il numero di fori in paratia. La BBS con tutta sta modifica fatta, nemmeno ha cambiato nulla nelle prestazioni, GSF Dyno dice +0.5cv o giù di lì, il culometro non rileva nulla, quindi insomma un fiasco.

 

Arriviamo al motore trattato in questo topic, quindi VMC Stelvio c60, fasato 125-185°, con phbh 28 lamellare.

 

 

Il discorso è sempre quello: la Faco per quel che costa continua ad andare fin troppo bene, mentre la BBS continua a far schifo. Ci sbatto un po' la testa, non capisco perché non debba andar forte, la configurazione del motore mi sembra appropriata per una padella con un bel volume (big box), con un bel collettore grosso, insomma qualcosa che vuole tirare fuori una bella potenza a costo di sacrificare qualcosa sotto...

 

Ci penso un po' e decido di modificare il collettore, prendendo 2 piccioni con 1 fava: lo taglio appena prima della congiunzione con la scatola, lo ruoto verso l'alto di un bel po' (visto che la BBS è famosa per grattare a terra sul collettore), e elimino la "S" che il collettore fa subito sotto al cilindro, di fatto accorciando la marmitta. Mi direte "ma che minkia accorci se già non aveva coppia? Al massimo dovresti allungarla" ed è vero, però

1. era più difficile

2. allungandola spostavo la curva verso sx, e potenzialmente mi sarei ritrovato un'erogazione simile alla Faco, mentre io cerco qualcosa che giri bella alta e non muri.

3. volevo vedere se girando più alta riusciva a tirare fuori più potenza, abbastanza da giustificare i bassi e medi fiacchi

Insomma l'ho accorciata di 5cm buoni, mica poco.

 

Risultato a livello di ingombri: ottimo, ora non tocca mai più a terra

 

 

Risultato a livello di prestazioni: altro fiasco  come da manuale: accorciando la marmitta, ho guadagnato (poca) potenza max, ho perso (non proprio poca) coppia max, in basso ho perso parecchia ciccia, e in alto ne ho guadagnata un po'... però ben lontana dall'avere prestazioni decenti. Essere così vuota ai bassi e medi (per me almeno) si giustifica solo se poi fa un bel po' di potenza max e bei giri (com'era sull'MHR step 2). Così invece è un fiasco.

 

 

 

A questo punto mi sono un po' girati i cojones, non so spiegarmi perché sta BBS non vada un cazzo su sto motore, ma questo è quanto e fine.

Invece, visto che la Faco va già un gran bene, perché non modificare questa, per avvicinarla di più all'erogazione che mi piace? Ciò che vorrei dalla Faco è che giri più alta e distenda meglio in allungo, anche a costo di perdere qualcosa sotto, che tanto lì ne ha parecchia di ciccia.

Quindi: via 3 cm dal collettore.

 

 

 

Togliendo 3cm dal collettore, tutta la padella è "retrocessa" verso la ruota, ho dovuto spostare in avanti le staffe di aggancio al carter, ma poi la marmitta stessa toccava nella ruota, insomma una bella dose di bestemmie come da prassi...

Alla fine però è andata, la monto, la provo su strada: finché si scalda il motore, noto che in basso qualcosina manca all'appello rispetto a prima, e ci sta... Dopo un 5 minuti, motore in temperatura, provo qualche sparata: cazzarola spinge forte! La spinta arriva un po' più tardi rispetto a prima, ed è meno "botta" e più progressiva, e pure questo ci sta. Però quando entra, entra forte e più tengo aperto più spinge! In allungo la sento molto più slegata, stende molto meglio il fuorigiri. Cazzo sta a vedere che il culometro sto giro rileva bene, e davvero è migliorata sensibilmente rispetto a prima...?

Faccio le registrazioni per GSF Dyno e ta dan:

 

 

 

Il risultato devo dire che mi ha sorpreso, in alto la differenza è davvero notevole, e su strada come dicevo si sente tutta. GSF Dyno segna 25cv e 23,5 nm e ormai sappiamo che GSF Dyno è da prendere con doppie pinze per i valori assoluti, sicuramente ci sarà già chi non può trattenersi dal ridere pensando "se fai 17cv è grasso che cola" però a me onestamente va più che bene così. Ciò che conta è l'esperienza fatta, continuo a non capire perché sta BBS demmerda non viaggia forte, però quest'ultima modifica con la Faco mi ha lasciato assolutamente soddisfatto. E niente, ormai sta ferraglia stampata e saldata insieme come capita da 75€ spedita è diventata la "marmitta ufficiale" a quanto pare 😄

 

 

"Non c'è sconfitta nel cuore di chi lotta!"

cit. 🤣

adesso mi hai convinto.Metto subito in vendita i miei 3 carter del 200,compro quelli del 125 e monto un 177 vmc su tutte le mie Vespa. Non ci sono cazzi, per fare andare un Vespa,bisogna montare SOLO quel cilindro,possibilmente lasciarlo esclusivamente di scatola.Inutile fare un 221 mhr lamellare con carter malossi,per avere i ho in più di te e lla stessa copia a più giri

[GiulioEX125]

21 minuti fa, Iago ha scritto:

hai spostato più in alto il range guadagnando qualche giro utile verso l'alto ma hai perso qualche Nm... Mi sbaglio?

Non sbagli. Ma il valore di coppia max non ha alcuna importanza dal momento che l'area in cui ho guadagnato è MOLTO più grande dell'area in cui ho perso. Che mi frega di perdere 0,5 nm (i valori li vedi a sx nel grafico, fanno fede solo le 2 caselle con la spunta, le ultime 2) se a parte nel picco, il motore va MOLTO di più? Chiaro che se quel 0,5nm invece di perderlo lo guadagnavo, era ancora meglio 🤣 ma anche così è un ottimissimo risultato. 

 

 

1 minuto fa, P.Paolo ha scritto:

adesso mi hai convinto.Metto subito in vendita i miei 3 carter del 200,compro quelli del 125 e monto un 177 vmc su tutte le mie Vespa. Non ci sono cazzi, per fare andare un Vespa,bisogna montare SOLO quel cilindro,possibilmente lasciarlo esclusivamente di scatola.Inutile fare un 221 mhr lamellare con carter malossi,per avere i ho in più di te e lla stessa copia a più giri

Calmo Paolone... Hai preso i valori di coppia e potenza con doppie pinze come ho scritto? 😁 Non fare l'errore di comparare una tua bancata fatta con altro metodo, con la mia con gsf dyno... Non è detto che fai stesse prestazioni mie, onestamente lo dubito, sia Stelvio che Mhr 221 sono ottime termiche, l'MHR farà qualcosa di più sicuramente, avendo i cc dalla sua (sopratutto a livello di range utile). 

 

Poi carter Malossi... Se guardi come ho lavorato i miei LML, vedi che alla fine rispetto ai Malossi (a parte la robustezza ovvio) cambia solo che il pacco Malossi è più verso il cilindro e più centrato, ma mica tanto poi... 

[P.Paolo]

4 minuti fa, GiulioEX125 ha scritto:

Non sbagli. Ma il valore di coppia max non ha alcuna importanza dal momento che l'area in cui ho guadagnato è MOLTO più grande dell'area in cui ho perso. Che mi frega di perdere 0,5 nm (i valori li vedi a sx nel grafico, fanno fede solo le 2 caselle con la spunta, le ultime 2) se a parte nel picco, il motore va MOLTO di più? Chiaro che se quel 0,5nm invece di perderlo lo guadagnavo, era ancora meglio 🤣 ma anche così è un ottimissimo risultato. 

 

 

Calmo Paolone... Hai preso i valori di coppia e potenza con doppie pinze come ho scritto? 😁 Non fare l'errore di comparare una tua bancata fatta con altro metodo, con la mia con gsf dyno... Non è detto che fai stesse prestazioni mie, onestamente lo dubito, sia Stelvio che Mhr 221 sono ottime termiche, l'MHR farà qualcosa di più sicuramente, avendo i cc dalla sua (sopratutto a livello di range utile). 

 

Poi carter Malossi... Se guardi come ho lavorato i miei LML, vedi che alla fine rispetto ai Malossi (a parte la robustezza ovvio) cambia solo che il pacco Malossi è più verso il cilindro e più centrato, ma mica tanto poi... 

NO,il 221 mhr va meno.Ti spiego perché,Aresi ha bancato la Vespa con l'espansione Malossi, la quale rispetto al video che ha postato,faceva 1000 giri in meno,in compenso non potevi aprire il gas in seconda, se non centellinando la rotazione,quella Vespa come minimo faceva oltre 10 hp della mia,cioè al massimo la mia ne avrà avuti 24,ma sopratutto la coppia ,la quale sulla Vespa di Aresi (sempre con l'espansione Malossi),non aveva sottocoppia,mentre la mia per avere 1 kg in meno dovevo aspettare gli 8000'.

Tradotto in soldoni,la tua bancata,evince più potenza massima e più coppia a meno giri.Non ci sono cazzi, la carta canta.

[GiulioEX125]

20 minuti fa, P.Paolo ha scritto:

Tradotto in soldoni,la tua bancata,evince più potenza massima e più coppia a meno giri.Non ci sono cazzi, la carta canta

Scusa ma come fai a dire che la mia fa più potenza e coppia, se ti ho detto che i valori di gsf non sono da ritenere affidabili al 100%? Segno 25cv e 23,5nm che ne sai che magari se banco dove hai bancato tu, mi segna 22cv e 18nm? O viceversa, se banchiamo la tua con gsf dyno, ti segna 2cv in più di quanto hai bancato con altro metodo? 

 

Poi io continuo a pensare che il mio sia un valore realistico per un 187 rifasato con carter ben lavorato ecc ma come ho scritto, ci sarà sicuro chi ritiene che non sia così. Ma ti prego non apriamo per l'ennesima volta una discussione su quanto sono veri i valori che pinco pallo posta su un grafico... Sappiamo entrambi come va a finire no?

 

Ti chiedo di non scrivere cose tipo "stando al grafico con gsf, il tuo vmc 187 va più del mio mhr 221" perché è la classica frase che fa da miccia per innescare le discussioni sull'affidabilità dei banchi prova, che personalmente mi hanno stufato in quanto tutti sono convinti di aver ragione ma nessuno lo sa dimostrare in maniera assolutamente incontestabile. Io compreso 🙂

 

Vorrei sottolineare che io i miei grafici con gsf li posto per spirito di condivisione e non per far vedere quanto va forte la mia carriola, anche perché se fosse così cambierei X e Y su gsf e posterei un grafico con un vmc da 30cv altroché 😁 li posto per condividere i progressi (o regressi) che faccio, per far vedere cosa cambia nella marmitta xy accorciando 3cm o 5cm ecc, tutto qui

Edited April 19, 2022 by GiulioEX125

[P.Paolo]

23 minuti fa, GiulioEX125 ha scritto:

 

 

Ti chiedo di non scrivere cose tipo "stando al grafico con gsf, il tuo vmc 187 va più del mio mhr 221" perché è la classica frase che fa da miccia per innescare le discussioni sull'affidabilità dei banchi prova, che personalmente mi hanno stufato in quanto tutti sono convinti di aver ragione ma nessuno lo sa dimostrare in maniera assolutamente incontestabile. Io compreso 🙂

 posto per condividere i progressi (o regressi) che faccio, per far vedere cosa cambia nella marmitta xy accorciando 3cm o 5cm ecc, tutto qui

ciao,io rispondo con educazione,non ho detto che il TUO è un pacco.

 

La mia è una riflessione logica,sono 5 anni che leggo numeri di rilievo espressi da codesto gt.

 

Siccome 1+1 fa 2,ho solamente tratto una logica conclusione,la quale risalta la inutilità di avere un big bore sotto il culo,quando una persona legge che un 177,da la stessa potenza o anche di più di un over 200,addirittura a meno giri, tu capisci che la mia riflessione è lecita.anzi ti dirò di più,anche un 244 a valvola,non riuscirebbe a tenere testa.

[GiulioEX125]

2 minuti fa, P.Paolo ha scritto:

ciao,io rispondo con educazione,non ho detto che il TUO è un pacco.

Ma si Paolo lo so, non ho detto che hai mancato di rispetto o altro 😁

 

Boh a me pare un po' strano ciò che dici, secondo me forse possono fare valori simili di potenza e coppia se proprio gira bene per il 187, ma come range utile il 221 dovrebbe essere superiore. Poi addirittura un 244 a valvola... Mah mah mah 🤔

Se mi capita un big bore o un 244 sottomano lo vorrei proprio testare contro il mio

[GiulioEX125]

Aggiorno il post con un paio di prove fatte su sto VMC c60 lamellare rifasato.

Ho confrontato il pacco vforce4 con il pacco rd350. Il vforce4 ha il suo guidaflussi originario, con imbocco da 37x38mm, e ci monto sopra un phbh 28, si lo so non ha alcun senso blablabla.

Sull'rd350 invece, ho messo un guidaflussi fatto da me in resina, con imbocco da 28mm giusti. Però ho fatto una cretinata e non mi è bastata la resina per realizzarlo bene, e quindi il guidaflussi non ha le "punte" che si estendono fino alla parte bassa del pacco, fa un po' cagare purtroppo.

Tra il fatto che il guidaflussi vforce è enorme rispetto al mio phbh 28, e il fatto che il mio guidaflussi per l'rd350 fa cagare, credevo che grossomodo gli aspetti positivi e negativi si bilanciassero, e i due pacchi dessero grossomodo le stesse prestazioni. Invece nada, con l'rd non va.

 

 

Ora sto un po' ragionando su dove possa essere l'inghippo sul pacco rd. Sicuramente sarebbe da rifare con calma il guidaflussi, sarebbe da spenderci parecchie parole sulla forma e volumetria corretta, ma intanto avere almeno un guidaflussi "completo" già sarebbe meglio. Però vista la sostanziosa differenza in negativo rispetto alle prestazioni del vforce, sono molto scettico nel pensare che il solo guidaflussi, se fatto bene, possa far andare il pacco rd bene quanto il vforce, e magari meglio ad alti giri, come sarebbe lecito aspettarsi dal monocuspide.

 

Detto questo, spendo due parole sulle lamelle. Il pacco rd350 in questione l'ho preso da aliexpress a 7€, e monta lamelle in "vetronite" da 0.4 che probabilmente sono fatte con carne macinata di cinesi morti.

Che siano loro il problema? Forse vale la pena prendere dei fogli di carbonio tipo i classici Polini o Malossi, e farsi delle lamelle sempre da 0,4 e magari anche da 0,3? Anche in questo caso, molto probabilmente saranno meglio delle lamelle che monta il pacco rd al momento, ma rimango scettico sul fatto che tra guidaflussi migliore e lamelle migliori, sto pacco rd possa andare uguale o meglio del vforce.

[GiulioEX125]

Dunque ho rifatto le lamelle come le originali (quindi "bi-lamella" diciamo) in carbonio Polini da 0,4mm

 

 

L'unica differenza rispetto alle originali in vetronite (sempre da 0,4) è che con quelle in carbonio mi ha eliminato un fastidioso momento di tartagliamento attorno a 5k giri che generava un piccolo buco di coppia; a parte questo, vanno pressoché uguali.

 

Non contento, ho deciso di far lavorare un po' il dremel, ho eliminato il traversino, e di conseguenza ho fatto 2 monolamelle, sempre da 0,4. Inoltre, ho aperto gli stopper al massimo, più di così non si può perché mi toccano nel portapacco. In verità mesi fa ho fatto fresare via 5mm dal piano superiore del portapacco, e così facendo il pacco scende più giù, quindi gli stopper toccano prima. Alzando di nuovo di 5mm il pacco, gli stopper possono essere aperti anche di più; non so tuttavia se può essere necessario, così come sono ora in foto l'alzata è di circa 12mm.

 

 

 

 

 

 

In questo caso c'è stato un buon miglioramento, abbastanza avvertibile a culometro, risponde anche meglio all'apertura della manopola del gas; ho fatto le registrazioni per GSF Dyno ed ecco il risultato:

 

 

 

 

Purtroppo pur andando meglio di prima, il pacco RD continua ad essere inferiore al Vforce, nonostante quest'ultimo abbia un guidaflussi con imbocco enorme rispetto al phbh 28 che monto. Mi vien da pensare che sui motori PX, che non girano neanche a metterli in lavatrice con la centrifuga, il design del vforce lavori meglio, le lamelle sono più parallele al flusso, quindi serve meno forza per aprirle, inoltre sono da 0,3mm quelle originali Tassinari, contro i 0,4 del pacco RD, altra caratteristica che le fa aprire più facilmente.

Voglio sperimentare ancora un po' con l'RD comunque, mi piacerebbe provarlo con lamelle da tipo 0,25 per vedere se riesce a rispondere meglio, però non so se così sottili durano, oppure si sgretolano in poco tempo... qualcuno ha già provato?

Altra idea, potrei provare a fare delle lamelle "dual stage" tipo le boyesen per capirci, entrambe con spessore 0,4 per iniziare.

Edited May 18, 2022 by GiulioEX125

[Iago]

O provare con il pacco RD a fare delle monolamelle da 0,3 come le vforce... Oppure sempre col pacco RD, togliere gli stopper per mettere dei balestrini... Se vuoi fare la copia delle boyesen non puoi farle di spessore uguale... Altrimenti non ha molto senso... Le originali hanno anche materiale differenti oltre a spessori differenti...

[GiulioEX125]

11 minuti fa, Iago ha scritto:

O provare con il pacco RD a fare delle monolamelle da 0,3 come le vforce... Oppure sempre col pacco RD, togliere gli stopper per mettere dei balestrini

Esatto le opzioni sono parecchie... Più che 0,3 vorrei provare 0,25 per fare un salto maggiore insomma.

Per i balestrini invece mi vengono in mente molte domande:

- che forma dare al balestrino? Una semplice "striscia" larga quanto la lamella, e di lunghezza pari per tutta la larghezza del balestrino? Oppure una forma come questa, lunga ai lati e corta al centro?

 

O viceversa, corta ai lati e lunga al centro?

 

- indipendentemente dalla forma che si sceglie, come si sceglie la lunghezza del balestrino? L'unica è fare prove, oppure c'è una sorta di "range" ottimale in cui stare?

- se non si azzecca la lunghezza giusta del balestrino, le lamelle si possono spaccare?

- per evitare di sprecare carbonio, il balestrino può essere fatto pure di semplice lamierino tipo da 0.5mm? O il materiale influisce su qualcosa?

 

Edited May 18, 2022 by GiulioEX125

[IRCANODR177]

2 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

Esatto le opzioni sono parecchie... Più che 0,3 vorrei provare 0,25 per fare un salto maggiore insomma.

Per i balestrini invece mi vengono in mente molte domande:

- che forma dare al balestrino? Una semplice "striscia" larga quanto la lamella, e di lunghezza pari per tutta la larghezza del balestrino? Oppure una forma come questa, lunga ai lati e corta al centro?

 

O viceversa, corta ai lati e lunga al centro?

 

- indipendentemente dalla forma che si sceglie, come si sceglie la lunghezza del balestrino? L'unica è fare prove, oppure c'è una sorta di "range" ottimale in cui stare?

- se non si azzecca la lunghezza giusta del balestrino, le lamelle si possono spaccare?

- per evitare di sprecare carbonio, il balestrino può essere fatto pure di semplice lamierino tipo da 0.5mm? O il materiale influisce su qualcosa?

 

per tutte le tue domande la risposta è una: provare. Come ben sai il carbonio ha una direzione di taglio che dovrebbe ridurre il pericolo di rottura secca. I balestrini io li faccio di carbonio 1/10 più sottili, trapezoidali e di altezza il 35/40% della lamella e ti sconsiglio il metallo. Se possiedi il materiale 0,25 non usarlo come lamella singola, si spacca subito. Puoi bensì usarlo accoppiandolo al 4/10 per formare il pacco tipo Boyesen, pero in questo caso io preferirei usare gli stoppers...E,  alza quel pacco! Piccolo O.T. Domani o venerdì ti arrivano i pezzi. fine O.T.

[Iago]

10 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

Esatto le opzioni sono parecchie... Più che 0,3 vorrei provare 0,25 per fare un salto maggiore insomma.

Per i balestrini invece mi vengono in mente molte domande:

- che forma dare al balestrino? Una semplice "striscia" larga quanto la lamella, e di lunghezza pari per tutta la larghezza del balestrino? Oppure una forma come questa, lunga ai lati e corta al centro?

 

O viceversa, corta ai lati e lunga al centro?

 

- indipendentemente dalla forma che si sceglie, come si sceglie la lunghezza del balestrino? L'unica è fare prove, oppure c'è una sorta di "range" ottimale in cui stare?

- se non si azzecca la lunghezza giusta del balestrino, le lamelle si possono spaccare?

- per evitare di sprecare carbonio, il balestrino può essere fatto pure di semplice lamierino tipo da 0.5mm? O il materiale influisce su qualcosa?

 

La FORMA del balestrino secondo me è una sega mentale, ma io non ho mai fatto competizioni e quindi non ho mai cercato lo 0,001 CV di conseguenza non sono il più indicato per rispondere... Quella forma della foto può avere un senso ma la forma opposta ovviamente non ne ha.

Oltretutto sta storia di allontanare il pacco lamellare quando quello del PX è già distante chilometri dalla posizione ideale, adesso che l'ha fatta Damiano di w1r su YouTube siete convinti che vada fatta su tutti i motori... Tanto per iniziare lui l'ha fatta con un carburatore da 4 centimetri... quindi può avere senso aumentare il passaggio aprendo le lamelle mortificando la distanza dal carter pompa ... Ad ogni modo non c'è niente di meglio di una forte testata contro il muro che conferma la direzione sbagliata (o la prova di gsf dyno ecc ecc) di qualsivoglia altro consiglio o parere ecc ecc...

Buon lavoro!

[P.Paolo]

30 minuti fa, Iago ha scritto:

 

Oltretutto sta storia di allontanare il pacco lamellare quando quello del PX è già distante chilometri dalla posizione ideale,  

 

bravo Iago.

A Giulio piace sperimentare,è giovane e può permettersi di dedicare il tempo a farlo.

Io ho  quasi 60 anni,mi sono rotto le palle di provare a dx e a manca preferisco usare cilindrate maggiori che in un modo o nell'altro un po di spinta ce l'hanno

[GiulioEX125]

8 ore fa, IRCANODR177 ha scritto:

per tutte le tue domande la risposta è una: provare. Come ben sai il carbonio ha una direzione di taglio che dovrebbe ridurre il pericolo di rottura secca. I balestrini io li faccio di carbonio 1/10 più sottili, trapezoidali e di altezza il 35/40% della lamella e ti sconsiglio il metallo. Se possiedi il materiale 0,25 non usarlo come lamella singola, si spacca subito. Puoi bensì usarlo accoppiandolo al 4/10 per formare il pacco tipo Boyesen, pero in questo caso io preferirei usare gli stoppers...E,  alza quel pacco! Piccolo O.T. Domani o venerdì ti arrivano i pezzi. fine O.T.

Grazie per le dritte, ci ragiono su

 

49 minuti fa, Iago ha scritto:

La FORMA del balestrino secondo me è una sega mentale, ma io non ho mai fatto competizioni e quindi non ho mai cercato lo 0,001 CV di conseguenza non sono il più indicato per rispondere... Quella forma della foto può avere un senso ma la forma opposta ovviamente non ne ha.

Oltretutto sta storia di allontanare il pacco lamellare quando quello del PX è già distante chilometri dalla posizione ideale, adesso che l'ha fatta Damiano di w1r su YouTube siete convinti che vada fatta su tutti i motori... Tanto per iniziare lui l'ha fatta con un carburatore da 4 centimetri... quindi può avere senso aumentare il passaggio aprendo le lamelle mortificando la distanza dal carter pompa ... Ad ogni modo non c'è niente di meglio di una forte testata contro il muro che conferma la direzione sbagliata (o la prova di gsf dyno ecc ecc) di qualsivoglia altro consiglio o parere ecc ecc...

Buon lavoro!

Ma che c'entra w1r se ho scritto che il pacco ho cercato di avvicinarlo, fresando 5mm sul portapacco 🤣

Solo che col senno di poi mi sono posto dei dubbi: il pacco sta 5mm più dentro nel carter, quindi ho tolto volume (e chissà se va meglio o peggio), il flusso in entrata è meno parallelo alle lamelle quindi il pacco lavora peggio, ed infine l'apertura degli stopper è limitata a tot millimetri (poi che siano già sufficienti o no, non lo posso sapere). 

 

Mi son fatto una basettina da 4,5mm e credo proverò a mettergliela, non perché l'ha fatto w1r ma perché ragionandoci sopra, forse non aveva senso già dal principio fresare 5mm sul portapacco, chissà...

 

Secondo me dobbiamo stare attenti al ragionare per presupposti... Un pacco con imbocco guidaflussi 37x38 come il vforce, con sopra un phbh 28, ha sempre attirato l'ironia di molti, eppure ora risulta migliore del pacco rd, che si sposa meglio con diametri 26/28/30 del carb, che ha il guidaflussi da 28 ecc.

Altro esempio, visto che abbiamo citato w1r: ha allontanato il pacco dal cilindro (eresiaaaaaa) con le basette alzapacco, e ha guadagnato un bel po' di roba. Perché evidentemente c'erano gli altri fattori che compensavano. Eppure sul px il pacco è a 1 metro dal cilindro e tutti vogliono avvicinarlo... 

 

Io direi meno ragionamenti per supposizioni e più prove

 

8 ore fa, IRCANODR177 ha scritto:

per tutte le tue domande la risposta è una: provare.

Carriola di punti per Ircano 🤣

[Turbo99]

Togli il guidaflussi sul rd350 e riprova. 
Altra cosa il carbonio polini non mi piace molto, meglio malossi ma ormai hai quello e bon.
Non capisco il senso di farlo monopetalo...ma anche qui vabe.

Poi le lamelle devono essere il più sottili possibili fini a quando non entrano in risonanza, allora li metti i balestrini.

Io giro con carbonio da 0,28 e sono 10000km che stan su, quindi non diciamo cazzate che si spezza. Si spezza se va in risonanza, (o il carbonio è di merda) fine.

[GiulioEX125]

1 minuto fa, Turbo99 ha scritto:

Togli il guidaflussi sul rd350 e riprova. 

Fatto all'inizio, perché ero curioso di vedere senza e con guidaflussi. Senza va peggio, buco di coppia sotto bello marcato, risposta al gas pigra, come se fosse carburata grassa. 

 

2 minuti fa, Turbo99 ha scritto:

Non capisco il senso di farlo monopetalo...ma anche qui vabe

Test! Tanto se andava male con 7€ su aliexpress ne prendevo uno nuovo. Ad ogni modo come vedi, farlo monopetalo e rimuovere il traversino, è stato positivo. 

 

3 minuti fa, Turbo99 ha scritto:

Poi le lamelle devono essere il più sottili possibili fini a quando non entrano in risonanza, allora li metti i balestrini.

Io giro con carbonio da 0,28 e sono 10000km che stan su, quindi non diciamo cazzate che si spezza. Si spezza se va in risonanza, (o il carbonio è di merda) fine.

Ecco sono d'accordo. Grazie per la testimonianza sulle lamelle 0,28 ✌🏻😁

[solovalvola]

Hai provato a vedere quanto è l'area utile di passaggio con tutte le lamelle aperte fino agli stopper?
Hai misurato quanto è il volume del carter pompa con le due posizioni del pacco lamelle?

Hai idea di quali sono i valori “ottimali” del rapporto di pre-compressione ? (Che fissando la cilindrata, dipende solo dal volume carter pompa)

Hai una idea di come viene influenzato il funzionamento del motore al variare del volume del carter pompa?
Hai ragionato sul fatto di avere una sola grossa lamella invece che le classiche 2 per lato della cuspide ? (O come nei vforce a 2 cuspidi…)

 

Secondo me, non essendo un lamellarista, sono tutti fattori che non hanno una soluzione unica ma vanno calibrati in funzione del motore.

E se uno dei parametri è proprio fuori strada, i cambiamenti sugli altri risulteranno insignificanti.

Fossi in te, partirei dal volume del carter pompa.

ciauz

 

[GiulioEX125]

11 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Hai provato a vedere quanto è l'area utile di passaggio con tutte le lamelle aperte fino agli stopper?

Con pacco rd350 originale (con traversino) veniva qualcosa di simile all'area di un carb 26/28mm, a memoria. Senza traversino, circa un carb 30mm.

 

13 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Hai misurato quanto è il volume del carter pompa con le due posizioni del pacco lamelle?

Mi ero ripromesso di farlo l'ultima volta che avevo il blocco aperto, ma poi non ne ho avuto voglia 😅

 

13 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Hai idea di quali sono i valori “ottimali” del rapporto di pre-compressione ? (Che fissando la cilindrata, dipende solo dal volume carter pompa)

No

 

13 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Hai una idea di come viene influenzato il funzionamento del motore al variare del volume del carter pompa?

No. Trovo informazioni discordanti

 

14 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Hai ragionato sul fatto di avere una sola grossa lamella invece che le classiche 2 per lato della cuspide ? (O come nei vforce a 2 cuspidi…)

Diciamo di si, per quello che posso capirci almeno... Una lamella bipetalo, lavora diversamente, perché gli angoli (verso la sommità della cuspide) si aprono con più facilità rispetto alla parte centrale. Sulla monolamella idem, ma chiaramente le aree sono diverse, perché è appunto un'unica lamellona larga quanto la finestra sul pacco. Inoltre più larga è, più flessibile è, quindi si flette più facilmente.

Queste informazioni però non so bene come usarle 😅

 

17 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Secondo me, non essendo un lamellarista, sono tutti fattori che non hanno una soluzione unica ma vanno calibrati in funzione del motore.

E se uno dei parametri è proprio fuori strada, i cambiamenti sugli altri risulteranno insignificanti.

Fossi in te, partirei dal volume del carter pompa

Eh son d'accordo, però di riaprire il blocco solo per questo non ne ho proprio l'ispirazione in sto momento quindi lo escludo. Preferisco lasciare il mondo com'è se proprio non ha senso sperimentare senza avere tutti i dati alla mano, rimetto il vforce che va meglio, e buonanotte ai suonatori

 

17 minuti fa, solovalvola ha scritto:

 

 

[solovalvola]

1 ora fa, GiulioEX125 ha scritto:

Con pacco rd350 originale (con traversino) veniva qualcosa di simile all'area di un carb 26/28mm, a memoria. Senza traversino, circa un carb 30mm.

 

Mi ero ripromesso di farlo l'ultima volta che avevo il blocco aperto, ma poi non ne ho avuto voglia 😅

 

No

 

No. Trovo informazioni discordanti

 

Diciamo di si, per quello che posso capirci almeno... Una lamella bipetalo, lavora diversamente, perché gli angoli (verso la sommità della cuspide) si aprono con più facilità rispetto alla parte centrale. Sulla monolamella idem, ma chiaramente le aree sono diverse, perché è appunto un'unica lamellona larga quanto la finestra sul pacco. Inoltre più larga è, più flessibile è, quindi si flette più facilmente.

Queste informazioni però non so bene come usarle 😅

 

Eh son d'accordo, però di riaprire il blocco solo per questo non ne ho proprio l'ispirazione in sto momento quindi lo escludo. Preferisco lasciare il mondo com'è se proprio non ha senso sperimentare senza avere tutti i dati alla mano, rimetto il vforce che va meglio, e buonanotte ai suonatori

 

 

 

qualcuno che ha un blocco sullo scaffale , buttandoci un albero dentro, penso ti possa prendere la misura del volume....che poi non sia precisa al 100% fa niente secondo me....almeno si ha un'ordine di grandezza (280cc, 300cc, 12887546 cc...)

Avere le lamelle grandi (monopetalo) significa che per muoverle deve esserci grande forza (grande depressione) perchè sono più inerti.

Per motori che non fanno 15000 giri meglio tante lamelle piccole e morbide (come diceva turbo).

Per il guidaflussi e il condotto in zona pacco bisogna ragionare in funzione della pressione STATICA , quindi in maniera opposta ai condotti di aspirazione senza lamelle (mai sentito dei carburatori strombati?) Questa pressione è quella che fa aprire le lamelle, non la velocità del flusso....infatti il pacco lamelle si cerca di metterlo il più vicino possibile alla fonte della depressione...

Su come convenga realizzare i balestrini e tutto il resto, non so proprio da dove cominciare ma in linea di massima una cosa piccola che insiste su una più grande (balestrino su lamella) ad occhio mi sembra una cosa poco duratura in generale...poi magari prestazioni ne ha di più ma ci vuole manutenzione.

ciauzz

[GiulioEX125]

35 minuti fa, solovalvola ha scritto:

qualcuno che ha un blocco sullo scaffale , buttandoci un albero dentro, penso ti possa prendere la misura del volume....che poi non sia precisa al 100% fa niente secondo me....almeno si ha un'ordine di grandezza (280cc, 300cc, 12887546 cc...)

Ho un blocco px a valvola sullo scaffale, ma il blocco che sto usando è lamellare su base lml, inoltre ho saldato e fresato TANTO i carter tra pacco e cilindro, per fare lo scivolo, quindi è dura avere una misura attendibile del volume, se non prendendola direttamente su sto blocco... 

 

35 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Avere le lamelle grandi (monopetalo) significa che per muoverle deve esserci grande forza (grande depressione) perchè sono più inerti.

Ma una lamella più grande (in questo caso: più larga, rispetto ai due petali tenuti insieme) non è più flessibile? Cioè se mi immagino di aprire una lamellina larga 1cm prendendola dai lati, mi immagino di fare difficoltà, mentre se mi immagino una lamellona larga 6cm, mi pare più facile alzarla, perché aumenta il braccio di leva, teoricamente no? O dico cagate? 

 

35 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Su come convenga realizzare i balestrini e tutto il resto, non so proprio da dove cominciare ma in linea di massima una cosa piccola che insiste su una più grande (balestrino su lamella) ad occhio mi sembra una cosa poco duratura in generale...poi magari prestazioni ne ha di più ma ci vuole manutenzione.

Credo che i balestrini siano per le pretazioni, gli stopper per l'affidabilità. Un po' come lamella in acciaio vs carbonio. In acciaio dura una vita, in carbonio dura molto meno ma va meglio. 

La manutenzione non è un mio problema, su sto motore ci metto mano ogni giorno 😁 e per accedere al pacco lamellare sul px ci si mette 2 minuti di orologio

Edited May 19, 2022 by GiulioEX125

[Damiano_W1R]

4 ore fa, Iago ha scritto:

La FORMA del balestrino secondo me è una sega mentale, ma io non ho mai fatto competizioni e quindi non ho mai cercato lo 0,001 CV di conseguenza non sono il più indicato per rispondere... Quella forma della foto può avere un senso ma la forma opposta ovviamente non ne ha.

Oltretutto sta storia di allontanare il pacco lamellare quando quello del PX è già distante chilometri dalla posizione ideale, adesso che l'ha fatta Damiano di w1r su YouTube siete convinti che vada fatta su tutti i motori... Tanto per iniziare lui l'ha fatta con un carburatore da 4 centimetri... quindi può avere senso aumentare il passaggio aprendo le lamelle mortificando la distanza dal carter pompa ... Ad ogni modo non c'è niente di meglio di una forte testata contro il muro che conferma la direzione sbagliata (o la prova di gsf dyno ecc ecc) di qualsivoglia altro consiglio o parere ecc ecc...

Buon lavoro!

Attenzione a non confondere il fine con il mezzo. Nel video 141 abbiamo allontanato il pacco con il solo scopo di poter aprire gli stopper, non di guadagnare volume, tant'è che appena gli stopper hanno raggiunto un'apertura accettabile, l'aumento ulteriore di volume ha provocato un peggioramento delle prestazioni, questo perché l'albero special Lip che usiamo, ha già abbastanza volume.

 

Stesso discorso che è successo a Giulio, appena ha aperto gli stopper ha migliorato le prestazioni, adesso gli servirebbe solo un guidaflussi decente e provare lamelle di spessore diverso.

[solovalvola]

33 minuti fa, GiulioEX125 ha scritto:

Ma una lamella più grande (in questo caso: più larga, rispetto ai due petali tenuti insieme) non è più flessibile? Cioè se mi immagino di aprire una lamellina larga 1cm prendendola dai lati, mi immagino di fare difficoltà, mentre se mi immagino una lamellona larga 6cm, mi pare più facile alzarla, perché aumenta il braccio di leva

il confronto secondo me va fatto su quello che si ha e non su due cose completamente diverse.

Una lamella larga il doppio di 2 due singole di pari lunghezza ha molta più massa e a parità di forza che ci eserciti sopra (che non cambia) impiegherà più tempo ad aprirsi. 
È una mia ipotesi ovviamente e non la realtà…per questo non faccio motori con tutte queste complicazioni annesse 😜

A riempire il carter con della miscela e svuotarlo memtre si misura quanta ne hai dentro ci vuole poco e non serve smontare…poi il resto del volume lo si calcola facilmente…è quello che sta sotto al pistone quando è al PMI.

Ciauz

[Iago]

2 ore fa, Damiano_W1R ha scritto:

Attenzione a non confondere il fine con il mezzo. Nel video 141 abbiamo allontanato il pacco con il solo scopo di poter aprire gli stopper, non di guadagnare volume, tant'è che appena gli stopper hanno raggiunto un'apertura accettabile, l'aumento ulteriore di volume ha provocato un peggioramento delle prestazioni, questo perché l'albero special Lip che usiamo, ha già abbastanza volume.

 

Stesso discorso che è successo a Giulio, appena ha aperto gli stopper ha migliorato le prestazioni, adesso gli servirebbe solo un guidaflussi decente e provare lamelle di spessore diverso.

Si ma voi avevate un carburatore da 39, mentre Giulio ha un 28 e una aspirazione differente dato che se non erro la LML è più decentrata; non si può prendere il vostro video come un postulato bensì come un suggerimento, cosa che secondo me col motore che ha Giulio vale quel vale.

Sia ben chiaro (non so se si è capito) che non sto denigrando il vostro operato ma io credo che fare le cose per spirito di emulazione (e probabilmente non è il caso di Giulio) non sia il modo migliore per ottenere risultati mirati.

 

P.s. in soldoni, se hai un 39 allora ok che allontani il pacco per aprire gli stopper ed aumentare il passaggio, ma se hai un 28 non credo serva.

[GiulioEX125]

4 minuti fa, Iago ha scritto:

fare le cose per spirito di emulazione (e probabilmente non è il caso di Giulio)

Togli pure il "probabilmente" grazie 🤣

La prova di dare più o meno volume tramite la basetta sotto al pacco (al costo di allontanare il pacco dal cilindro) era comunque una cosa che mi frullava in testa da tempo, e dopo aver visto il video di w1r ovviamente mi ha dato più convinzione, perché sai com'è nel mondo vespa, quando cerchi informazioni su un argomento, trovi metà caproni intestarditi che va meglio A, e metà caproni convinti che va meglio B. E il discorso "volume carter pompa" non fa differenza. Di caproni ne trovi quanti ne vuoi, ma ce ne fosse UNO con un dato OGGETTIVO alla mano (es: bancata) in modo da poterlo prendere un po' sul serio. Quindi non essendoci chiarezza, io faccio le mie prove e ragiono sui risultati. Non so se il mio motore voglia più volume o meno volume. Tirare giù il blocco per misurare il volume sicuramente sarebbe una cosa migliore perché così partirei da un dato concreto e preciso, ma non ho voglia di farlo. Mettere una basetta per alzare il pacco mi costa 5 minuti di lavoro, tantovale provare

[Iago]

3 minuti fa, GiulioEX125 ha scritto:

Togli pure il "probabilmente" grazie 🤣

La prova di dare più o meno volume tramite la basetta sotto al pacco (al costo di allontanare il pacco dal cilindro) era comunque una cosa che mi frullava in testa da tempo, e dopo aver visto il video di w1r ovviamente mi ha dato più convinzione, perché sai com'è nel mondo vespa, quando cerchi informazioni su un argomento, trovi metà caproni intestarditi che va meglio A, e metà caproni convinti che va meglio B. E il discorso "volume carter pompa" non fa differenza. Di caproni ne trovi quanti ne vuoi, ma ce ne fosse UNO con un dato OGGETTIVO alla mano (es: bancata) in modo da poterlo prendere un po' sul serio. Quindi non essendoci chiarezza, io faccio le mie prove e ragiono sui risultati. Non so se il mio motore voglia più volume o meno volume. Tirare giù il blocco per misurare il volume sicuramente sarebbe una cosa migliore perché così partirei da un dato concreto e preciso, ma non ho voglia di farlo. Mettere una basetta per alzare il pacco mi costa 5 minuti di lavoro, tantovale provare

Tu fai bene a prescindere a fare le tue prove ma guarda che i riscontri oggettivi non è molto che si possono dare da parte degli hobbisti perché non è molto che l'uso di gsf dyno (indipendentemente da quanto possa essere attendibile o meno) è alla portata dei più, e se pensi a qualche anno fa non è che a ogni minima modifica si potesse andare a sborsare centinaia di euro per le bancate di riscontro...