Timidezza, senza palle o sta finendo un’era?

[Montepulciano]

21 minuti fa, Iago ha scritto:

Ok che la sezione è "bar" ma non uno che abbia cagato il mio sforzo di parlare seriamente della cosa... Beh dai comprerò una vocale e ci riprovo.

Ciao!

 

Io condivido tutto cio' che  hai detto .pero' non ti sforzare troppo che fa male😂

[Montepulciano]

14 ore fa, Turbo99 ha scritto:

In questo periodo mi sono accorto di quanto non si parli più di ghisa, nè sulle large nè sulle small corsalunga, voi che idea avete?

Cioè sta finendo tutto e anche se si ha 200$ si va a scegliere un alluminio (magari usato) anche se si è alle prime armi oppure i ragazzi di oggi son timidi a postare e chiedere pareri per motori meno “fighi” (per loro) in un mondo ormai incentrato solo sull’apparenza.

Cioè sanno che si può fare 25cv anche con un ghisa al giorno d’oggi? O ormai avere un quattrini è la base per far far 10000 giri alla vespa e magari in quarta fa 110 “perchè a me piace morto” (in tutti i sensi direi…).

Bho a me questa cosa fa tristezza, sinceramente davvero molta……..non vedere più coglioni come me fare esperimenti su un doppia aspirazione preso a 5 euro ad una mostra scambio.

 

Ho scritto questo post dopo aver letto questa frase (da un 15enne): “ormai serve almeno un M1 per mettere un video su YouTube senno fai figuracce” oppure “come posti un 130 in ghisa che fa solo 8000 giri ti insultano dicendo gira meglio la motozappa”.

Sarà che a me di quello che dice la gente, soprattutto se insulti insensati, non mi è mai fregato nulla e sono andato sempre per la mia strada facendo una marea di cazzate ma imparando qualcosa (non sono così sicuro in verità); quindi forse nei ragazzi di oggi c’è anche un pò di mancanza di palle?

 

Va bè vi ho dato un pò di spunti, dite pure la vostra che son curioso 

Capisco e condivido ,pero' penso che e' normale che un ragazzo e non solo sia orientato verso l alluminio ,piu offerta di mercato piu prestazionale piu modaiolo piu caro ,tutto piu .nascono che la ghisa non sanno cose' e la paragonano a un dinosauro .poi personalmente preferisco vedere persone che si sporcano le mani per 10 cavalli che altri che spendono 5000 per 30 somari .

[Montepulciano]

Rispondendo ,e' la fine di un era 

[Rvn]

Premessa: sinceramente non seguo il trend dei video/social/discussioni. Dal punto di vista tecnico: io pure (come tanti qua dentro) son partito dal 130 polini..non ho idea di quanti pistoni abbia fatto fuori, alcuni sono ancora in garage...

Molto affascinante, molto divertente, si impara tanto.. quello c'era e ci si adattava.

Detto ciò, a mio modesto parere nel 2021 non ha più senso partire da una base ghisa perché: 

1) aggiungendo 100 euro al budget si compra un M1

2) affidabilità: provate a fare 10 bancate di fila con un ghisa fatto bene e con un alluminio... c'è da mettersi a piangere!

 

Per il resto, l'odore della ghisa nelle narici rimane nel cuore!

[Saka]

2 minuti fa, Rvn ha scritto:

 

Per il resto, l'odore della ghisa nelle narici rimane nel cuore!

e negli esami del sangue

[Hermans]

15 minuti fa, Saka ha scritto:

e negli esami del sangue

Tanto di quel ferro che l'anemia l'ho sconfitta per le prossime 4 generazioni

[Officina muttley]

La ghisa e più stabile non il contrario , ha un grosso volano termico , ed e lì il suo punto debole , se ci dai dentro con il fresino a fare luci grandi ,si ovalizza prima , dove la fascia lavora , tipo la luce di scarico , la canna si scava , e se misuri il cilindro invece di essere cilindrico ha mille forme .

Ma questo è dovuto alla pessima qualità della ghisa ,mentre roba di qualità e trattata , come usura non e inferiore ad un canna cromata , ma il volano termico resta , ameno che non si parla di cilindro alluminio canna in ghisa , ma li poi viene a costare più del cromato ...  .

Le prove che ho fatto io sul banco hanno dato risultati di Costanza da non credere , stessa cosa quando Mattia banco il Malossi da Uber , secondo me se è tutto messo bene quel problema del calo non c'è.

Il calo Lo riscontro  sul quattrini XL , dove da caldo non va più una sega .

 

Per me la ghisa ha poco senso , in quanto lavorati , poi la durata e molto inferiore , c'è anche da dire che un cilindro in alluminio , o e nato bene di suo , altrimenti ..lavorandolo si toglie lo smusso sulle luci che sono  cromati  , ed io non e che sia così tranquillo ad allargare scarichi a cilindri "cromati" fra virgolette perché c'è da andare cauti che da tanto e alta la qualità la cromatura si scaglia ... .

 

 

Il massimo avendo tanti soldi a disposizione ?

Lavorare un grezzo non cromato e poi farlo cromare .

[Turbo99]

14 minuti fa, Rvn ha scritto:

Premessa: sinceramente non seguo il trend dei video/social/discussioni. Dal punto di vista tecnico: io pure (come tanti qua dentro) son partito dal 130 polini..non ho idea di quanti pistoni abbia fatto fuori, alcuni sono ancora in garage...

Molto affascinante, molto divertente, si impara tanto.. quello c'era e ci si adattava.

Detto ciò, a mio modesto parere nel 2021 non ha più senso partire da una base ghisa perché: 

1) aggiungendo 100 euro al budget si compra un M1

2) affidabilità: provate a fare 10 bancate di fila con un ghisa fatto bene e con un alluminio... c'è da mettersi a piangere!

 

Per il resto, l'odore della ghisa nelle narici rimane nel cuore!

Concordo ma non del tutto 🤣

Affidabilità dipende cosa si intende, nel mantenere le prestazioni dipende molto dai materiali sia del pistone sia della ghisa(per esempio con il polini avevo i problemi da te citati sulle bancate, sul malossi no almeno a culometro) però  credo, soprattutto quando vado in doppio, di accorgermene se perdo 3/4cv su 20/22cv.
 

Sul budget ti do ragione se lo compri nuovo, ma ad un ragazzino che vuole magari iniziare a sperimentare e capire come funziona un motore, un 130 in ghisa lo trovi a 10€ in fiera compreso di testa e dopo anni probabilmente lo fai andare più di un m1....soprattutto se parliamo di 56😅

[Iago]

1 ora fa, Montepulciano ha scritto:

Io condivido tutto cio' che  hai detto .pero' non ti sforzare troppo che fa male😂

Neuro style ON: Vaffanculo

 

Neuro style OFF: tranquillo che in quel campo sono un esperto 😉

Per il momento solo per quanto riguarda le problematiche in uscita... 💩

[500turbo]

LA GHISA E' BUONA SOLO PER I TOMBINI! 😂

 

 

A parte gli scherzi, nulla contro la ghisa, ma dal 2012 non ho più comprato cilindri in ghisa. Ma nel mio caso è più una cosa psicologica, dopo che sempre nel 2012 ho rischiato veramente la vita con un grippatone improvviso del Polini senza aver avuto nemmeno il tempo di tirare la frizione. E per fortuna nessuna macchina mi è passata sopra... Quindi per scaramanzia uso solo alluminio.

 

 

Però c'è un cilindro per il quale potrei fare un eccezione ed è il Malossi 177 in ghisa. 

 

 

 

[P.Paolo]

buonasera,

Sono d'accordo che una persona capace, da un ghisa tira fuori di più rispetto ad uno in alluminio da scatola o poco più, in casi rari dei ghisa vanno di più che quelli in alluminio, ma solo perché il preparatore è più bravo.

Ci sono troppe variabili per classificare le varie personalità, per esempio se uno di suo fa il meccanico, aspettarsi dei miracoli potrebbe essere quasi scontato perché è sempre sul pezzo, diversamente se uno fa l'impiegato da un commercialista, con un orario lavorativo da giro dell'orologio, a meno che non sia un talento di  natura, difficilmente riuscirà ad ottenere il risultato di un meccanico.

Oppure uno che ha famiglia ed ha una certa età, di tempo da dedicare e imparare a mettere le mani è quello che è, e quel poco tempo che ha lo passa andando in giro in Vespa, forse  la cosa in parte potrebbe essere diversa, se da ragazzo aveva iniziato a smanettare e bestemmiare con i motori, (trascurando la figa)ha acquisto una discreta malizia e capacità da poter sperimentare .

 

Infine ,45 anni fa (avevo 10 anni)avevamo le televisoni in bianco e nero senza telecomando, non c'era il computer,non tutti in casa avevano il telefono, c'era mediamente 1 automobile ogni famiglia,poi con il passare degli anni è diventato tutto più comodo, la televisione a colori con il telecomando con 99 canali(tanti over 45 sanno il perché),un telefono cordeless in casa,così non ti dovevi più alzare dal divano sia per rispondere al telefono,sia per cambiare i canali,poi sono arrivati i cellulari e infine la rete,la quale ti consente di vedere in Indonesia ,ragazzi in infradito saldano ,molano e raddrizzano alberi motore a mazzate, poi però fanno udei video sopra dei Px,sempre  con gli infradito che vanno a 170 km,uno  in Americo con un px 200 sta viaggiando ad oltre 120 kmh solo per aver montato una sip road,uno in Inghilterra monta la forcella chopper su un px,e poi vedi un tale grey che monta un vmc in alluminio  albero anticipato e polini original,e il SI 26 (sapientemente lavorato nei passaggi, perchè quando è stato progettato che c'era la benzina super con piombo,questa ha un peso specifico diverso dalla benzina verde in commercio adesso)e banca 26 hp a 7600 però il motore può allungare sino a 9500' senza murare.

 

Questo insieme di notizie fanno si che uno che non sa fare un cazzo ai motori,per forza di cosa se può appena appena prende sempre il prodotto di alta gamma,lasciando la ghisa a chi ha la capacità di trarne il meglio, ponendosi un obbiettivo di base:

 

Sverniciare il tale che non sa fare un cazzo,con il motore assemblato in modo sterile con componenti di alta gamma.

 

O.T. 

quale è la differenza sostanziale tra un gruppo termico in ghisa e uno in alluminio?

 

 

[Emil RCG]

Grosso modo, passare turbo col Malossi piace a tutti...scelgono un alu usato perché San che va più forte del ghisa (CHE FAREBBERO LORO!!!) non tu.

 

[enrico83]

C'è  anche da tener conto  di come uno vive l'elaborazione. Nel mio caso viste le limitate competenze preferisco optare per un cilindro più  prestazionale già di scatola. Il tempo da dedicare a questa passione è  sempre meno.E se mi metto a montare e smontare per accumulare esperienze va a finire che in vespa non ci giro affatto.  Ora capisco e stimo chi sperimenta e tira fuori numeri da paura da un vecchio ghisa per il puro piacere di mettersi alla prova. Ma io non ho veramente tempo da dedicarci e preferisco scegliere la via più comoda. 

Edited November 26, 2021 by enrico83

[McKenzie]

Però mi è successo di fare anche dei motori semplici con cilindri in ghisa per dei cari amici con cui ci si vede molto spesso... A mio avviso si deve avere un minimo di manualità e saper risolvere almeno i problemi classici sporcandosi le mani, altrimenti non si va in giro lo stesso... Uno di loro me lo trovo che ha la vespa ferma anche per cose banali e non sa fare niente da solo.

[Sirvano]

Ghisa, ghisa, ghisa... i cilindri che vanno bene hanno visto un bel matrimonio tra ferro e carbonio, dove son nati tanti bei piccoli carburi. 

 

Il problema di fondo però non è il materiale, bensì le capre che dopo averli maltrattati non sanno trovare l'officina giusta per farli rettificare e goderseli col pistone giusto.

 

L'alluminio è la scelta giusta per gli smanettoni, ma per apprezzare la ghisa ci vuole il cuore.

 

[TheROS94]

Ciao! 

Secondo me il ghisa ha e avrà sempre il suo fascino. Ti fa scuola, ti fa sbagliare, ti permette di non buttare 300 euro per un altro cilindro, quindi per imparare e partire da zero ha il suo perché. 

Il problema vero è che la ghisa di ora non è buona come quella di anni fa e un cilindro costa quanto come un alluminio o poco meno. Considerando che il più delle volte per avere qualche prestazione in più va limato qua e là. E per cilindro limato intendo LIMATO da gente che sa quello che fa, non da voci da bar, dove basta fare lo scarico e travasi enormi... dalla serie più scavi più corri forte...

Provate a fare un preventivo partendo da zero con componenti di qualità ma guardando anche i costi e cercando di limitarli per quanto possibile. La differenza tra un ghisa e alluminio è sui 100/150 euro, considerando che un aluminio spesso e volentieri non serve limare in canna ma basta raccordarlo.

Ciò che manca secondo me, è la voglia di informarsi su cosa montare, da vere persone, e non su facebook o dai rivenditori, ed infine ma importante è la mancanza di voglia nel sporcarsi le mani e imparare a montare i componenti con cura.

La cura nel montaggio allunga l' affidabilità che a lungo andare da soddisfazione. 

È bello aprire un motore dopo 10000 15000 km e farci manutenzione ordinaria, che aprire un motore dopo 300 km per aver demolito tutto.

[Turbo99]

Quindi per voi il problema è il rapporto prestazioni/costo che sta facendo finire un’era?

Ma un ragazzino che ha 300€(poiché il mio primo 130 l’ho fatto con quel budget) e si fa un ghisa magari vedendo tutti motoroni si vergogna a postare o comunque a parlare ed ecco così che i forum/fb si popola solo di motori che fanno 30cv(sulla carta) uccidendo tutto il resto. Io penso anche questo oltre al fatto che sicuramente l’acquisto di un cilindro in ghisa sta diminuendo, e quindi si ha una doppia diminuzione dei motori realizzati con cilindri in ghisa (data sia dalla timidezza di postare sia dall’effettiva diminuzione di acquisto).

 

Ripeto che un M156 p&p è fermo pari ad un malossi in ghisa p&p in una configurazione standard, forse fa qualche giro in più a discapito della pochissima coppia. Quindi tutte ste prestazioni non le vedo io😅

 

P.S. @Iago dammi un po’ di tempo e rispondo alla tua risposta più tecnica

[eltoni]

Sinceramente credo che sia ormai molto più semplice andare su internet e comprare le cose già pronte, basti vedere quante frizioni "economiche" sono nate , quando probabilmente , con un decimo dei soldi e un po' di furbizia si hanno gli stessi risultati. Anni e anni di forum poi in cui si è sempre pontificato su l'alluminio più affidabile ecc non credo abbiano dato una gran mano. 

Senza tralasciare che i costi sono veramente troppo alti specie se guardiamo online cosa costa un semplice 130 polini , e andare in fiera è una gran rottura di scatole , e il più del tempo sembra di passare a rovistare tra i secchi del ferro di qualcuno , è normale che le giovani leve come pure i vecchi nostalgici appena si imbattono in cilindri dalle mirabolanti prestazioni , marmitte ad espansione dedicate e quant'altro , diventano la felicità dei produttori 

Da un altro canto abbiamo la fortuna di avere una nicchia di appassionati che con la ghisa ci smanetta ancora e la fa andare pure forte in pista! 

19 minuti fa, Turbo99 ha scritto:

Quindi per voi il problema è il rapporto prestazioni/costo che sta facendo finire un’era?

Ma un ragazzino che ha 300€(poiché il mio primo 130 l’ho fatto con quel budget) e si fa un ghisa magari vedendo tutti motoroni si vergogna a postare o comunque a parlare ed ecco così che i forum/fb si popola solo di motori che fanno 30cv(sulla carta) uccidendo tutto il resto. Io penso anche questo oltre al fatto che sicuramente l’acquisto di un cilindro in ghisa sta diminuendo, e quindi si ha una doppia diminuzione dei motori realizzati con cilindri in ghisa (data sia dalla timidezza di postare sia dall’effettiva diminuzione di acquisto).

 

Ripeto che un M156 p&p è fermo pari ad un malossi in ghisa p&p in una configurazione standard, forse fa qualche giro in più a discapito della pochissima coppia. Quindi tutte ste prestazioni non le vedo io😅

 

P.S. @Iago dammi un po’ di tempo e rispondo alla tua risposta più tecnica

per citarti turbo ormai con 300 euro se va bene ci prendi cilindro e albero a farla larga , ed è pure vero che chi sa cosa fa su ghisa o su ogni motore difficilmente posta tante cose online, e preferisce spendere il tempo a provare che a farsi osannare su fb ecc

[TheROS94]

27 minuti fa, Turbo99 ha scritto:

Quindi per voi il problema è il rapporto prestazioni/costo che sta facendo finire un’era?

Ma un ragazzino che ha 300€(poiché il mio primo 130 l’ho fatto con quel budget) e si fa un ghisa magari vedendo tutti motoroni si vergogna a postare o comunque a parlare ed ecco così che i forum/fb si popola solo di motori che fanno 30cv(sulla carta) uccidendo tutto il resto. Io penso anche questo oltre al fatto che sicuramente l’acquisto di un cilindro in ghisa sta diminuendo, e quindi si ha una doppia diminuzione dei motori realizzati con cilindri in ghisa (data sia dalla timidezza di postare sia dall’effettiva diminuzione di acquisto).

 

Ripeto che un M156 p&p è fermo pari ad un malossi in ghisa p&p in una configurazione standard, forse fa qualche giro in più a discapito della pochissima coppia. Quindi tutte ste prestazioni non le vedo io😅

 

P.S. @Iago dammi un po’ di tempo e rispondo alla tua risposta più tecnica

Anni fa si, con 300 euro facevi qualcosa, ora cosa fai?? Per fare un banale 130 messo giù decente partono 700 euro come ridere... 

 

[TheROS94]

Poi per rispondere a chi pensa che ora fare un motorone e spendere soldoni faccia figo sono d'accordo.

Nel senso che molti fanno mille foto al cilindro da sbavo, tutto limato, all' albero con 20 pastiglie di finto tungsteno perché fa figo, alle frizioni multicolore ecc ecc ma poi si ritrovano a montare i motori con la mazzetta, senza un minimo di intrattori e cura..... 

[Officina muttley]

E una normale evoluzione , si limava e si e imparato a limare quando si voleva di più di quello che esisteva ,frullino  ad aria fresino da dentista saldatrici a TIG per alluminio ,tornio, fresa;  tutto per avere di più ;per avere quello che non c'è.

Non c' erano carter tranne gli originali , il cilindro di riferimento era il Polini 7t o doppia , ed sempre Polini 177 sul px .

Ma cosa importante , questa esigenza non solo non c'è più , ma si e oltrepassata , ci sono kit che non vengono più presi in considerazione perché troppo spinti .

Ne risulta che una volta si atrezzavano e lo facevano solo chi avevano veramente passione , anche buttando via materiali ed tanto tempo , e se mettiamo in conto quello che accadeva una volta ,uno che aveva passione  spendeva di più , almeno fino a che non ci aveva capito qualcosa .

ora che senso ha che uno giovane si metta a limare tipo un cilindro Et3 ?solo per pura passione ed voglia di vedere cosa succede/viene fuori ? Si deve attrezzare ecc ... .

il discorso che ora hanno i soldi e spendono , io questo non lo vedo , sicuro c'è quello che può ma la maggioranza se volesse un motorino i genitori avrebbero anche dei problemi economici , che la buttano sull pericoloso ecc , per scansare la spesa .., per me i giovani oggi economicamente sono messi peggio di come era ai miei tempi .

 

E poi fra non molti anni saranno tutti motori a pile .. .

 

E un era che si sta chiudendo , resterà per i pochi inriducibili , o per chi ritocca e migliora un originale , che ha un senso in quanto preserva l originalità .

[Iago]

2 ore fa, Turbo99 ha scritto:

 

😅

 

P.S. @Iago dammi un po’ di tempo e rispondo alla tua risposta più tecnica

Ma va figurati io dicevo solo per buttarla un po' sul tecnico piuttosto che solo sul chiacchiericcio anche perché altrimenti si va avanti giorni e giorni a dire le stesse cose con parole diverse...

[Officina muttley]

Aggiungo un ultima cosa , io sono del 77 , genitori non benestanti , ed a 14  avevo già usato diversi 125 demoliti (avuti a quasi gratis )da distruggere andando per i campi , ma a 14 il ciao si poteva comprare .

Ma al ferro vecchio qualsiasi , con 5milalire trovavi motori del ciao completi , e via di trapano ... .

Allo stesso modo ,si trovavano motori vespa , ne ho lasciati diversi , cazzo successe che vidi un bel motore vespa , che lasciai  perché già ne avevo ,   ci mandai un mio amico , dopo qualche anno mi disse che era un blocco  90cc .

 

Ora non c'è più niente , neanche i plasticoni abbondano , un giovane con cosa può fare esperienza !! 

[Te_mattia]

Questa è una bella discussione! Così la trovo perché ha mille sfaccettature.

Sul piano tecnico non posso pronunciarmi, non ho competenze e da quel poco che mi è dato capire in fondo potrebbe benissimo trattarsi di gusti, che fanno la differenza al di là delle prestazioni. Se uno ne avesse la possibilità non sbaglierebbe affatto nell'avere un mezzo con delle determinate caratteristiche ed un altro con delle altre totalmente differenti, alluminio o ghisa.

Almeno nel mondo Lambretta mi sentirei di dividere il fenomeno, grossolanamente lo so, attraverso due spaccati (in realtà strettamente collegati tra loro per la legge offerta-domanda): quello dell'acquirente e quello del venditore. Il mondo vespa è certamente più vasto. Premetto che queste mie considerazioni, se fossero valide, riguarderebbero l'uso turistico e non la realtà delle corse, lì è tutt'un altro paio di maniche.

Mantenendo la ricerca della qualità (che non necessariamente si sovrappone al numero di cavalli), l'acquirente si trova ad incrociare un numero di prodotti piuttosto limitato. Probabilmente un primo orientamento nella scelta è offerto dalla questione estetica che vede i due fronti di simil-originale vs la personalizzazione più massiva, dunque piston ported o lamellare e tutto ciò che ne consegue in termini di abbinamento di carburatore e marmitta. Successivamente mi viene in mente la questione che riguarda  ricerca di prestazioni. Qui entra in gioco tutta la maestria di chi, come giustamente è stato detto, ha voglia di, o già sa, sporcarsi le mani. In generale i costi dei kit in alluminio sono simili, mentre per quel che riguarda quelli in ghisa, ad esclusione delle maggiorazioni old school, ci sono scelte davvero limitate. Altro aspetto riguarda il fattore portafogli: un quindicenne di oggi ha in mano più soldi di quanti non ne avesse qualunque coetaneo di 20 o più anni fa, e sono soldi che con meno remore si spendono in prodotti usa e getta, quasi che l'idea di permanenza nel tempo abbia assunto un valore differente. Pensiamo ai cellulari da centinaia di euro che passano tra le loro mani e che nell'arco di qualche mese sono obsoleti. Credetemi non lo dico come critica, ma come semplice constatazione.

I produttori cosa fanno? Beh, alcuni di loro offrono esclusivamente prodotti dell'uno o dell'altro tipo definendo in maniera rigida il mercato e stabilendo in qualche maniera una sorta di affiliazione del cliente che contribuisce a rafforzare quelle che sono, o sono state, "mode". Spesso mi è parso di osservare una grave contrapposizione, a volte non troppo pulita, tra gli alluministi e ghisisti, tipo beatles o rolling stones, vespa o lambretta, ecc ecc. Penso che chi vende cilindri sappia molto bene che la visibilità e la pubblicità spingano il prodotto in modo consistente e che in questo mondo di morti di fama, che corre da un server ad un altro in un decimo di secondo, un video può valere molto più di una bancata.

 

[spillo]

Il 26/11/2021 at 12:46, Saka ha scritto:

Apparte gli scherzi.
Secondo me alla base c'è la voglia di pappa pronta e hanno la fonte dei soldi dei genitori.

20 anni fa quando prendevo in mano i primi motorini soldi non ce n'erano, alle prime gare facevo anche i traguardi volanti per prendermi 20/30€ e poi compravo roba usata, sistemavo i castroni che trovavo e via. Poi andavo dai vari preparatori in silenzio e guardavo, poche domande e guardavo. Andavo a casa provavo e spaccavo tutto, quando si spaccava si stava a piedi un bel pó perchè non avevo nessuno che mi ricomprava le cose, quindi ho imparato a fare un passettino alla volta per paura di rompere cose che poi non potevo permettermi di ricomprare.

Ora guardano 10pollici ordinano con la carta del papi e montano (male) senza sapere una coppia di serraggio o una linea guida. 
Un esempio banalissimo ma che fa capire l'indole. La mia vespa grigia piaceva e ricevevo mille messaggi e commenti "che codice colore" "dimmi il colore" "mi puoi dire il codice colore", l'80% neanche chiedeva per favore e poi dico cazzo, fai la foto vai dal corrozziere e ti trovi il colore uguale o che più si avvicina, cioè non ci vuole

un genio.

Grande Saka