Costruirsi un espansione

[P.Paolo]

18 ore fa, Officina muttley ha scritto:

In privato per gli indirizzi , niente da nascondere per tutto il resto ,logico spedizioni a carico di chi prova .

Per ora lo provata su un malissimo a valvola con una prestazione discreta ma non del tutto  , ed sul XL mio dove in vece non va affatto male, neanche come fuori giri .

Devo modificare un po' il giro ,perché se uno piega forte può toccare su curve a destra .

Dunque con questa , meglio non mettersi a piegare .

 

ciao,l'espansione l'hai fatta per essere dedicata ad un motore definito oppure no???

ma per fare una marmitta (espansione)ad ok su un motore,servono le fasi e poi?Ci sono dei calcoli reali definiti su programmi o testi?

 

Per fare una marmitta (espansione) non ad ok, ma che comunque non castri un motore ne sopra ne sotto,ci vogliono dei calcoli definiti,oppure va a culo?

 

Perché quando ti rivolgi ai marmittai per fartene una ad ok,dopo che tu gli hai dato le fasi e la configurazione 8 volte su 10 è un pacco

 

[Montepulciano]

4 ore fa, P.Paolo ha scritto:

non castri un motore ne sopra ne sotto,

Temo che non esiste e se c'è non va una cippa 

[Officina muttley]

7 ore fa, P.Paolo ha scritto:

ciao,l'espansione l'hai fatta per essere dedicata ad un motore definito oppure no???

ma per fare una marmitta (espansione)ad ok su un motore,servono le fasi e poi?Ci sono dei calcoli reali definiti su programmi o testi?

 

Per fare una marmitta (espansione) non ad ok, ma che comunque non castri un motore ne sopra ne sotto,ci vogliono dei calcoli definiti,oppure va a culo?

 

Perché quando ti rivolgi ai marmittai per fartene una ad ok,dopo che tu gli hai dato le fasi e la configurazione 8 volte su 10 è un pacco

 

Certo che si sono dei calcoli , ma 8 volte su 10 va a culo ...  No be sto un po' scherzando .

I calcoli prendono in considerazione diverse cose come la fase di scarico, il diametro del collettore, gli angoli ecc. sulla base di una determinata temperatura dei gas di scarico.

Ma sul motore che si ha, i parametri con cui è stata calcolata l'espansione ci possono essere anche tutti ma il motore ha il resto dei suoi  parametri, diciamone solo 2-3 tipo RC, anticipo e carburazione che influiscono molto sulla temperatura e su come va il motore... oltre a quelli se si pensa anche solo all orientamento delle luci di travaso...  cioè intendo che le variabili sono veramente tante, e può succedere che uno scarico che su un motore non è ottimale , su un altro motore dia dei buoni risultati o che a parità di fase su un motore muri e su un altro riesca ad allungare, che un motore un po' limitato abbia bisogno di uno spillo un po' più piccolo o viceversa  ecc .

 

Detto questo, questa marmitta è

 pensata per una fase con cui escono i vari kit 177 che sono intorno i 175° fino a 185°, ha una lunghezza (è lunga) da dare la potenza massima intorno ai 7500 e delle conicità da darle un utilizzo ampio , dunque anche del fuorigiri, il collettore è piccolino e quindi non adatta a cilindri pesantemente limati .

Da usare su motori che hanno primarie tipo 23/64 con cambi originali .

 

 

[P.Paolo]

ciao Davide,attenzione, non ti sto marcando stretto per romperti le palle, ma per fare chiarezza una volta per tutte sul famigerato impianto di scarico,come deve essere per ogni motore, se ritieni necessario, per quello che sto scrivendo ritieni di farmi aprire un'altra discussione,per me va bene.

 

Spesso quando qualche amico che ha fatto un motore apre una discussione per condividere con noi la sua esperienza,il90% ripiega sulla padella. Il 75% di questi andrà avanti per tutta la vita del cilindro che ha montato e rifasato ,a smontare e rimontare per trovare la quadra(che non troverà mai).In questo caso spesso e volentieri ,alla discussione c'è sempre una  nutrita fetta di interventi i quali dicono " se non ti rassegni a montare una vera marmitta a espansione,hai voglia a montare e smontare,con la padella non renderà mai come deve".

 

A me piacerebbe tanto che ci diano anche qualche suggerimento oggettivo, monta  l'espansione bau bau micio micio oppure la tizio-caio-sempronio,no loro rimangono sempre nel vago con la bella espansione come si deve.(come se cadessero dal cielo)

 

Per esempio diversamente da tutti tu sei stato chiaro e limpido, nel tuo caso hai specificato che la tua espansione 

 

 

 è  pensata per una fase con cui escono i vari kit 177 che sono intorno i 175° fino a 185°  (Chiaro)

 

 ha una lunghezza (è lunga) da dare la potenza massima intorno ai 7500 e delle conicità da darle un utilizzo ampio , dunque anche del fuorigiri,(Chiaro)

 

 il collettore è piccolino e quindi non adatta a cilindri pesantemente limati .(Chiaro)

 

Da usare su motori che hanno primarie tipo 23/64 con cambi originali (Intendi che la coppia è alta,di conseguenza potrebbe non tirare la 4à?)

 

 

 

poi precedentemente hai detto che ci sono delle variabili,nello specifico 

 

anticipo e carburazione che influiscono molto sulla temperatura e su come va il motore... oltre a quelli se si pensa anche solo all orientamento delle luci di travaso...  cioè intendo che le variabili sono veramente tante,

 

Ora da incompetente mi chiedo 

Prendiamo 10 cilindri pinco pallino tutti uguali con le fasi  dei famosi vari kit 177 (dai 175° ai 185° e in questo caso facciamo che tutti e 10 siano a 181°) volontariamente  tutti e 10 avranno avranno lo stesso e identico squish xx e rdc xzf ,

l'orientamento delle luci di travaso saranno tutte uguali oppure no?

 

Con o stesso tipo di accensione ,regolati con lo tesso anticipo, infine a meno che uno abita a 1000 mt e l'altro a livello del mare,ma per semplificare le cose, tutti e 10 abitano al paese del Grey,quindi tutta alla stessa altitudine.

 

P.S. aggiungiamo anche che siano tutti con la stessa primaria

 

 

Alla fine abbiamo clonato 10 motori, in questo caso le famose variabili dovrebbero essere scongiurate,oppure no?

 

 

 

 

Edited October 25, 2021 by P.Paolo

[Officina muttley]

Specifico che quando dico 23/64 e cambio originale, intendo che che con questa marmitta la quarta la tira!

 

Per tutto il resto, se uno fa uno scarico che va molto bene su un determinato motore e poi replica sempre lo stesso motore, e logico ha annullato le variabili, e vale per tutti.

Poi se abitano tutti nel paese del Grey allora vanno tutti talmente forte che l'espansione non gli serve. 

[FedeBO]

Se deciderai di fare qualcosa per 200 io ho a disposizione al momento un 232 da viaggio , se vorrai testare qualcosa la provo volentieri .

grazie per la condivisione dei tuoi progetti , imparo sempre cose nuove volentieri 

[solovalvola]

9 ore fa, P.Paolo ha scritto:

A me piacerebbe tanto che ci diano anche qualche suggerimento oggettivo, monta  l'espansione bau bau micio micio oppure la tizio-caio-sempronio,no loro rimangono sempre nel vago con la bella espansione come si deve.(come se cadessero dal cielo)

 

Suggerimenti su quelle "commerciali" ad alcuni sono stati dati (soprattutto di non montarle) , ma per curiosità o altri motivi hanno preferito sbatterci il muso per verificare che non funzionavano.

Quelle definite come "semiespansioni" se vai a vedere hanno comunque una resa superiore alle originali (motivo per cui vengoni vendute) ma spesso meno performanti delle mille mila padelle...questo ha generato secondo me (e l'ho detto un sacco di volte) la percezione che le padelle vanno più delle espansioni.

Se si fa una espansione fatta come si deve sul motore dedicato (e davide ha detto perchè e percome le cose non sono sempre uguali a se stesse) , la prestazione è molto maggiore rispetto a quella che ottieni con la migliore padella per quel motore....poi magari però ti accorgi che non pieghi da un lato, oppure che sbatte sotto alla minima sconnessione ecc ecc...

Il discorso è che sui px (150 e 200) è molto difficile dal punto di vista logistico farci stare una espansione seria, mantenendo la ruota di scorta e (per quanto possibile) renderla non proprio evidente mantenendola sotto la pedana.

Perciò meglio la padella...😜

 

[P.Paolo]

22 ore fa, solovalvola ha scritto:

 

Suggerimenti su quelle "commerciali" ad alcuni sono stati dati ...

 

ciao,Davides con un mhr 221 fasi 130 192. Lo scarico al 71% con Squis 0.82 con rc a 13 scarso. confrontando tra una big box sport strausata e pa nuova espansione malossi,ci ballano 3 hp a favore dell'espansione

 

Edited October 27, 2021 by Dany86
Pulizia del post

[Dany86]

Come sempre Davide, ottimo lavoro.

Se mai deciderai di farne una con le stesse caratteristiche, per motori più grandi, io ho a disposizione 2 244 su cui provarla. Ti scrivo

[solovalvola]

21 ore fa, P.Paolo ha scritto:

ciao,Davides con un mhr 221 fasi... 

 

Paolo, questa espansione Malossi (che sicuramente sa ciò che fa) sarà stata studiata per il suo kit di riferimento MHR che dubito abbia fasi di scarico da 192 e sicuramente sarà settato in maniera diversa da come riporti tu. Infatti mi ricordo che l'utente lamentava una scarsa propensione a lavorare in alto , proprio li dove il motore è stato pensato per dare il meglio (visti i dati). Perciò , come ho detto 1000 mila volte e anche poco più sopra, fare paragoni tra la miglior padella possibile per un dato motore e una espansione qualunque pensata per tutt'altro, può portare a questi risultati e a far credere che le padelle siano il top....ora non lo ripeterò più perchè mi sono stufato anche io di dirlo...

Montate le padelle e godetevi i motori!

Ciauz

Edited October 27, 2021 by Dany86
Pulizia del post

[Iago]

Aggiungo per completare il concetto di solovalvola che quella espansione Malossi andrebbe provata con un cilindro mhr di scatola, così facendo si potrebbe fare una comparativa esatta al 100% fermo restando che 3CV su 30 o poco più in favore della espansione Malossi non sono proprio poca roba... Su un motore così tirato non possono esserci differenze abissali tra una marmitta e l'altra in quanto secondo me siamo già al top... Anche con una espansione accuratamente calcolata non credo si possa guadagnare molto in termini assoluti rispetto alla espansione Malossi... Diversamente però può accadere in favore del piacere di guida e/o del tipo di erogazione.

Comunque io credo che alla fine di questi concetti se ne sia parlato fino alla nausea sia qui che non solo qui... Ognuno rimane della sua idea giusta o sbagliata che sia...

Un po' come tifare Milan o Inter, uno sceglie quel che meglio crede.

Qui studio a voi stadio.

[Officina muttley]

Grazie a tutti , ma attualmente non ho esperienze di espansioni per over 200 , attualmente no ,ma se mai deciderò di lavorarci su ci si sente.

 

Riguardo a questa espansione del post la storia e un po' lunga, aveva la forma classica tipo la Malossi sopra, però fatta malaccio .

Fatta in collaborazione con @volpa (quando aveva ancora tempo) con il quale mi trovavo bene a condividere e fare prove.

 

All epoca mi ero fatto il Polini tranquillo da viaggio che piano piano divento un bel motoretto .

All'inizio era un c60 montato tutto basso con fasi tranquillissime rapporti 23/64 e quarta da 35 e si rilevo un noioso motore lineare senza personalità, la marmitta si rilevo da 6/7 come voto, ma il motore era lui un limite , rifasato albero montato un 28, rifasato cilindro, lavorato lo scarico con un bel cordale, fatta una testa decente, quarta da 36 e mi ha divertito per diverso tempo andava veramente bene , lo bancai da Uber dove diede 22cv a 7200g (se ricordo bene) ci deve essere ancora il post e la bancata sul vecchio forum .

Ricordo che sul tsv del volpa dava solo bassi una valanga però poi io passai ai vari lamellari e non venne più usata, fino a quando non me la chiese in prestito un utente , per un motore analogo , all epoca achesso con tsv , il quale ne restò molto soddisfatto e se la temette per un po' .

Da lì poi resto appesa in quanto serviva una vespa senza cavalletto e ruota di scorta per poterla montare .

Ma con l idea che quando ci fosse stato del tempo di provare a replicarla con un giro diverso in modo da montare senza rompere in caz..a niente , le misure le avevo , il tempo ora anche .

Ora stesse misure , con un giro totalmente diverso ,SE VA come la vecchia , modifico un po' le curve in modo che la pancia sia più centrale  , e poi ne faccio qualcuna da usare sui motori con quel setting che di solito faccio , o puramente da vendere .

 

 

Ho preparato l imballaggio a prova d urto , poi vedo cosa costa la spedizione e se gli va bene parte per ircano .

 

[P.Paolo]

8 ore fa, solovalvola ha scritto:

 

Paolo, questa espansione Malossi (che sicuramente sa ciò che fa) sarà stata studiata per il suo kit di riferimento MHR che dubito abbia fasi di scarico da 192 e sicuramente sarà settato in maniera diversa da come riporti tu.(??????)  Infatti mi ricordo che l'utente lamentava una scarsa propensione a lavorare in alto , proprio li dove il motore è stato pensato per dare il meglio (visti i dati). Perciò , come ho detto 1000 mila volte e anche poco più sopra, fare paragoni tra la miglior padella possibile per un dato motore e una espansione qualunque pensata per tutt'altro, può portare a questi risultati e a far credere che le padelle siano il top....ora non lo ripeterò più perchè mi sono stufato anche io di dirlo...

Montate le padelle e godetevi i motori!

Ciauz

 

buonasera,perdonami ma mi pare che  una big box sport,con 3 stagioni sulle spalle, montata su in 221 mhr a valvola,il mio ex 221 mhr lamellare,sul 210 a valvola di Davides,e ora il lamellare di Davides,non credo proprio sia la miglior padella possibile per un dato motore,anzi.

 

Tra l'espansione malossi  e  la big box sport strasfruttata,e aggiungo magari inizierà ad essere intasata c'è una differenza di 3,5 hp su 40 con lo scarico a 192°

Allora mettiamola su un'altro piano,se sul motore di Davides così come è configurato banca 40hp con la espansione Malossi,se fosse stato di scatola questo avrebbe tirato fuori 35 hp,dico queste cose perchè ne ho parlato con lui,non me le sono inventate così.

 

Per concludere,il mio 221 mhr lamellare di scatola con  la big box sport ha bancato 33 hp.

E qui sono 2 hp su 35

 

Ora, sono stato in esilio 5 mesi leggendomi con attenzione libri sul funzionamento del motore a 2 tempi,MA,a quanto pare o non riesco a farmi capire o non so se parliamo la stessa lingua.

 

Tu ti sei stufato di dirlo che cosa? Io e tanti come me ,che dobbiamo solo ascoltare il Vostro sapere, e ti assicuro che lo facciamo con piacere, tuttavia ci sono delle situazioni in cui rimaniamo malamente trattati nel momento in cui, esponiamo dei rilevamenti oggettivi, i   quali spesso si scontrano con le Vostre convinzioni?

 

L'espansione Malossi ha l'aggravante perché che su un cilindro con lo scarico da 192°non da il meglio di se e qui va bene.

 

Mentre una lurida e intasata big box sport  è stata fatta ad ok,su misura per un motore avente il cilindro con lo scarico a 192°????

 

 

Aggiungo, riprendendo una frase detta da te  sul suo post "Se avesse bancato con una marmitta ben fatta per 192° (e per un 220cc...e con i diffusori studiati appositamente...ecc ecc"

 

Lo avrebbe fatto solo se questa fantomatica marmitta esista, ma non c'è!!!

 

 

 

 

 

 

E' qui che non mi spiego 

[Officina muttley]

Paolo FIDATi, il problema e più di tempo soldi e di rotture di scatole . Lì se uno dispone di banco ,fissa su il vespone e comincia a fare marmitte , visto che e sul banco, per lavorare di meno , le può fare con giro  90* in avanti e dritta verso la ruota anteriore , tanto sul banco sta , e vedrai che un espansione che da ancora più CV della BBS salta fuori , magari in quel caso lì che si vogliono tanti CV , poi fa schifo sotto , o forse allunga meno ma il picco che si può avere con un espansione ,e superiore a una scatola . La scatola e vincente come erogazione , non avendo il controcono la riflessione c'è ugualmente dal volume ..ma meno forte ma più distribuita .

 

Quando uno dice : fatti fare un espansione su misura e vedrai .., a volte guardando il tipo di post , il consiglio e un po' fuori luogo , in quanto si sa che non c'è la possibilità di fare ciò , in quanto farsi fare un espansione su misura , credo che in pochissimi sappiano cosa comporti ... .

Far fare un espansione su misura non vuol dire fare fasi ecc , ed aspettare che ti arriva per posta  l espansione ..., Ma  vuol dire portare fisicamente il mezzo dal (marmittaio)dire cosa si vorrebbe ottenere , ed cominciare una vera ricerca della marmitta giusta , cominciando da prima a costruire secondo i soliti calcoli la prima espansione ; bancare , valutare la prestazione , e secondo l esperienza che ha il marmittaio modificare angoli o il controcono ,cioe costruendone altre  espansioni per trovare il risultato migliore .

La prestazione sta nella esperienza del marmittaio nel capire cosa lo specifico motore serve per dare il massimo .

 

Capirai che un espansione su misura richiede diverso tempo ,e non costa ,3-400€.. 

 

Quelle commerciali ,se va bene sono fatte con le formule , che probabilmente sono frutto di studi fatti su motori più o meno da competizione .

 

[Sirvano]

@Officina muttley bravissimo, hai centrato in pieno il problema e lo hai spiegato alla perfezione 

 

per la cronaca, conosco un meccanico che fa esattamente il lavoro da te descritto, lavora a 80 euro/ora più 100 euro/ora per le bancate.... Il tutto, tasse escluse.

Va da sé che le padelle vanno per la maggiore!

[solovalvola]

Dall'esperienza che ho potuto fare con le marmitte (e davide ne è testimone) , se si ragiona per bene sulla progettazione non è che si vada poi così lontano dall'ottimale... (quella del suo motore da strip è stata pensata per lavorare con il metanolo, ad esempio...)

Ovviamente più il motore è spinto, più aggiustamenti sono necessari (sulle 250cc gp di qualche anno fa si lavorava modificando le misure di 0,5mm per volta...), cosa che sui motori vespa non è richiesta per via della scarsa potenza specifica... considerando che il più performante delle elaborazioni per px (BFA 306?) quanto fa? 50cv? potenza che viene sfiorata dai kart 125cc...le 250cc da gp erano intorno ai 90-95 cv 20 anni fa...si capisce bene con cosa abbiamo a che fare.

Buona padella a tutti!

Ciauz

 

[Officina muttley]

44 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Dall'esperienza che ho potuto fare con le marmitte (e davide ne è testimone) , se si ragiona per bene sulla progettazione non è che si vada poi così lontano dall'ottimale... (quella del suo motore da strip è stata pensata per lavorare con il metanolo, ad esempio...)

Ovviamente più il motore è spinto, più aggiustamenti sono necessari.

 

 

Confermo, ed una volta messa sul banco di Lauro mi fece pure i complimenti per il risultato ottenuto al primo colpo, per l'utilizzo che aveva.

Però aggiunse anche che a parer suo si poteva incrementare ancora cambiando un po' il diametro pancia  (di conseguenza angolo dei divergenti credo) ed averla accorciata un po', non ho l'esperienza per dire sulla base di cosa abbia detto questo,  ipotizzo il fatto che avesse più "giri buoni" di quelli che servivano e forse c'era margine per farla un po' più estrema.

 

Non lo mai provata sulla stradale, per come è fatta, ma sono stato tentato più volte.

[solovalvola]

11 minuti fa, Officina muttley ha scritto:

 

Confermo, ed una volta messa sul banco di Lauro mi fece pure i complimenti per il risultato ottenuto al primo colpo, per l'utilizzo che aveva.

Però aggiunse anche che a parer suo si poteva incrementare ancora cambiando un po' il diametro pancia  (di conseguenza angolo dei divergenti credo) ed averla accorciata un po', non ho l'esperienza per dire sulla base di cosa abbia detto questo,  ipotizzo il fatto che avesse più "giri buoni" di quelli che servivano e forse c'era margine per farla un po' più estrema.

 

Non lo mai provata sulla stradale, per come è fatta, ma sono stato tentato più volte.

 

Dovresti far andare la stradale a metanolo allora....

😁

Se vuoi sviluppare qualcosa, fai un fischio

[GiulioEX125]

Il 27/10/2021 at 07:58, Officina muttley ha scritto:

Quando uno dice : fatti fare un espansione su misura e vedrai .., a volte guardando il tipo di post , il consiglio e un po' fuori luogo , in quanto si sa che non c'è la possibilità di fare ciò , in quanto farsi fare un espansione su misura , credo che in pochissimi sappiano cosa comporti

 

NOVANTADUE MINUTI DI APPLAUSI!!!!

Dal basso della mia esperienza, concordo appieno con Muttley. Persone che hanno la fortuna di essere in grado di farsi (o di farsi fare) un'espansione DAVVERO CALCOLATA SU MISURA (ossia come dice Muttley, vespa a banco e giù di prototipi), si contano sulle dita di una mano. Una mano di un reduce di guerra a cui è scoppiata una granata in mano e ha perso 2 dita 😅

 

@P.Paolo vedila così: le espansioni POSSONO andare meglio delle padelle (e non mi riferisco solo al valore di coppia/potenza massima, parlo in generale: arco di utilizzo, potenza max, buco di coppia, ecc) ma per raggiungere tale risultato, il processo da fare è quello descritto da Muttley più sopra. E appunto è un approccio inaccessibile a molti, perché ha un costo elevato, perché serve trovare la persona con l'esperienza necessaria per fare i vari sviluppi sull'espansione, insomma che sappia dove modificare per incrementare questo o quello, eccetera. Oltre a questo, aggiungici che l'espansione per sua natura comporta problemi di ingombri, quindi o fai importanti rinunce tipo niente ruota di scorta, niente cavalletto centrale, ecc, oppure ti tocca modificare il disegno dell'espansione e perdi prestazioni. Tutto questo senza ovviamente pensare al discorso sound ed estetica, che lì vabè è più una questione personale, chi gira con l'espansione sa che si sentirà da 3 isolati di distanza, che si vedrà il biscione che esce dal cofano, ecc.

 

Ora, tenendo a mente tutto ciò, capisci perché la padella nel 99% dei casi va meglio? In primis perché come detto, l'espansione davvero su misura, non se la può fare quasi nessuno. In secundis perché le padelle ti levano dalle balle una grossa quantità di rogne, ingombri sound estetica ecc.

A questo aggiungo che le espansioni commerciali sono fatte PER ESSERE VENDUTE, non per andare più forte delle padelle. Come sai io ho provato diverse espansioni su diversi motori, sia a valvola tranquilli che lamellari più spinti, e IN TUTTI I CASI il risultato è stato deludente per quanto riguarda le espansioni. E occhio, le ho sempre confrontate con padelle "simili" come erogazione. Ovvio che non mi metto a confrontare una M3PX che entra in coppia a 6k giri con una Polini Original che entra a 2k giri, per poi dire "Le espansioni non vanno un cazzo, iniziano a spingere troppo tardi". Quindi espansione sempre confrontata con una buona padella dall'erogazione simile. Risultato? Le espansioni o andavano benino ma troppo buco di coppia prima che iniziasse a tirare, oppure faceva stessa prestazione della padella ma costo e sound era il doppio, oppure addirittura in alcuni casi andava peggio della padella.

E sottolineo che per le espansioni, sono partito da roba economica per finire con roba super costosa, e i test li ho sempre fatti "con criterio", non ho buttato su l'espansione su un Dr177 a valvola col si20, per intenderci, ma su motori un minimo studiati, che "avrebbero potuto/dovuto" dare buoni risultati con l'espansione X o Y o Z. Partendo con una "modesta" Sterling da 150€ (che onestamente non è nemmeno male, è una espansione in tutto e per tutto, senza paratie interne, e costa poco), per poi passare alla Bazooka di 2L Tech da 300€, per poi provare in prestito una Sip Performance 1.0 che viene venduta a 390€ circa, e infine approdare dopo lunghi ragionamenti, alla Pipedesign Bullet M1X da 420€, per la quale avevo grosse aspettative perché il costruttore ha un'ampia esperienza (come Carmelo per le megadelle), con la differenza che 420€ di Pipedesign faceva gli stessi cavalli (seppur con erogazione diversa) rispetto ad una Megadella XL da 220€.

 

Io mi son dato questa risposta, e vedo che chi ne capisce più di me, la pensa allo stesso modo: le espansioni commerciali non meritano, e le espansioni DAVVERO su misura, per il 90% di noi sono fuori portata. Ergo: meglio la padella.

Edited November 1, 2021 by GiulioEX125