LUCE DI SCARICO: ALTEZZA vs LARGHEZZA

[GiulioEX125]

Forse una domanda stupida, ma non riesco a trovare una risposta soddisfacente cercando su internet.

In linea di massima, la teoria del 2t dice che su un motore XY, alzando la luce di scarico, si otterrà uno spostamento della curva di coppia verso dx (giri più alti), ottenendo di conseguenza più potenza massima, e a giri più alti, al prezzo di avere minor potenza a giri più bassi.

Passiamo invece all'allargamento della luce di scarico: in teoria gli effetti sono gli stessi, almeno secondo ciò che ho capito documentandomi qua e la. Quindi sia alzare, che allargare la luce di scarico, produce lo stesso effetto. Correggetemi se sbaglio su questo punto!

 

Dunque mi chiedo: su un cilindro marca X, con fase di scarico YYY° e con larghezza pari al ZZ%, quando è preferibile alzare lo scarico e quando invece è preferibile allargarlo? E' meglio agire prima su un parametro o sull'altro? E perché?

Edited September 7, 2021 by GiulioEX125

[Iago]

13 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

in teoria gli effetti sono gli stessi

Al di là della teoria... Mi sembra di aver letto che di prove pratiche ne hai fatte ... E hanno portato a questa conclusione?

Te lo chiedo perché io la penso diversamente... Ma se tu mi dici che limando e/o basettando il mhr 177 hai ottenuto questi risultati allora mi devo ricredere.

Solo ed esclusivamente perché non ho mai fatto sullo stesso cilindro le due lavorazioni alla luce di scarico come hai fatto tu e poi non ho mai bancato come hai fatto tu dopo le varie modifiche.

[McKenzie]

In effetti qualcosa non torna riguardo alle poche cose che so...

Dalle mie prove in altezza vari la fase ed il comportamento è in linea di massima quello di spostare il picco di potenza più in alto o meglio un po' più verso gli alti giri, mentre allargando si va ad aumentare l'area e di conseguenza la portata e l'intensità dell'onda che esce dallo scarico, ma questo non ha lo stesso effetto...

 

Se non che in effetti allargando troppo si perde un po' in basso, come anche una forma della luce di scarico molto piatta superiormente ha degli effetti sulla curva proprio perchè cambia come va a funzionare la marmitta...

[Turbo99]

13 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

Forse una domanda stupida, ma non riesco a trovare una risposta soddisfacente cercando su internet.

In linea di massima, la teoria del 2t dice che su un motore XY, alzando la luce di scarico, si otterrà uno spostamento della curva di coppia verso dx (giri più alti), ottenendo di conseguenza più potenza massima, e a giri più alti, al prezzo di avere minor potenza a giri più bassi.

Passiamo invece all'allargamento della luce di scarico: in teoria gli effetti sono gli stessi, almeno secondo ciò che ho capito documentandomi qua e la. Quindi sia alzare, che allargare la luce di scarico, produce lo stesso effetto. Correggetemi se sbaglio su questo punto!

 

Dunque mi chiedo: su un cilindro marca X, con fase di scarico YYY° e con larghezza pari al ZZ%, quando è preferibile alzare lo scarico e quando invece è preferibile allargarlo? E' meglio agire prima su un parametro o sull'altro? E perché?

Posso sapere dove ti sei documentato qua e là?

 

Al di là del documentarsi, che è una cosa giusta, poi c’è anche da ragionare su quello che si è letto...

Quindi se tu ragionassi un attimo capiresti tu stesso che alzare la fase di scarico o allargandola soltanto non può portare la medesima cosa no?

[Il_Barone]

Seguo con interesse

[Turbo99]

È un po’ come dire su un 4 tempi (forse ti resta più comodo): avere delle camme che aprono di più e per più tempo o avere delle valvole più grandi è la stessa cosa....

[McKenzie]

Beh per quanto riguarda il time/area potrebbe essere la stessa cosa... (In casi limite dove proprio si cerca di ottenere il pareggio), ma prestazionalmente sia per fluidodinamica che per il fatto che i motori 2t funzionano a risonanza se hanno una espansione le cose dovrebbero essere ben diverse

[Turbo99]

Il time-area può rimanere anche quello, ma uno scarico a 190 gradi con 35mm cordali e uno a 175 gradi con 45mm cordali avranno comportamenti completamente diversi.

Per di più su un motore 2tempi conta molto anche la forma dello scarico e la marmitta, quindi non ci si può solo soffermare su fase e area dello scarico sul cilindro.

[solovalvola]

57 minuti fa, McKenzie ha scritto:

Beh per quanto riguarda il time/area potrebbe essere la stessa cosa... (In casi limite dove proprio si cerca di ottenere il pareggio), ma prestazionalmente sia per fluidodinamica che per il fatto che i motori 2t funzionano a risonanza se hanno una espansione le cose dovrebbero essere ben diverse

Non può essere la stessa cosa per il concetto stesso di time-area…

Ma è il mio pensiero, come per le marmitte.

ciauzz

[GiulioEX125]

3 ore fa, Iago ha scritto:

Mi sembra di aver letto che di prove pratiche ne hai fatte

 

Non ho mai allargato lo scarico da quando uso GSF Dyno per bancare. O meglio, sull'MHR ho allargato di pochissssssimo e solo sulla parte alta della luce, il risultato è stato che non ho perso nulla da nessuna parte, e ho guadagnato poca roba subito dopo il picco, ha "gonfiato" un po' la curva prima che inizi a scendere.

 

3 ore fa, Iago ha scritto:

Ma se tu mi dici che limando e/o basettando il mhr 177 hai ottenuto questi risultati allora mi devo ricredere

 

Ho rifasato parecchio l'MHR 177 tra step 1 e step 2, ma ho cambiato anche molti altri parametri quindi purtroppo il confronto non può essere considerato, se parliamo di fasature e basta.

 

3 ore fa, McKenzie ha scritto:

mentre allargando si va ad aumentare l'area e di conseguenza la portata e l'intensità dell'onda che esce dallo scarico, ma questo non ha lo stesso effetto

 

"non ha lo stesso effetto" ok quindi che effetto ha?

 

3 ore fa, McKenzie ha scritto:

come anche una forma della luce di scarico molto piatta superiormente ha degli effetti sulla curva proprio perchè cambia come va a funzionare la marmitta

 

Vero ma non c'entra con larghezza e altezza (fasatura) della luce. Chiaro che anche il bordo superiore influenza l''erogazione, ma non è direttamente correlato a larghezza ed altezza, in altre parole: io vorrei parlare solo di larghezza vs altezza A PARITA' DI TUTTO IL RESTO, quindi supponendo che il bordo superiore rimanga uguale, piatto o ovale che sia

 

2 ore fa, Turbo99/01 ha scritto:

alzare la fase di scarico o allargandola soltanto non può portare la medesima cosa no?

 

Ragionare su fenomeni fisici e fluidodinamici non è alla mia portata, quindi posso solo leggere e cercare di comprendere. Non ho trovato in giro su internet né su libri di testo una spiegazione chiara e concreta sull'argomento "altezza vs larghezza" della luce di scarico.

Mi dici "alzarla o allargarla non può portare la medesima cosa no?" e io ti chiedo: e perché no? Se sai qual è la differenza, per favore spiegala, ho aperto il topic per questo.

 

2 ore fa, Turbo99/01 ha scritto:

È un po’ come dire su un 4 tempi (forse ti resta più comodo): avere delle camme che aprono di più e per più tempo o avere delle valvole più grandi è la stessa cosa....

 

Non capisco un cazzo di 4t, mi spiace 😅

 

1 ora fa, Turbo99/01 ha scritto:

uno scarico a 190 gradi con 35mm cordali e uno a 175 gradi con 45mm cordali avranno comportamenti completamente diversi

 

Ok, IN CHE MODO DIVERSI? Scusa se te lo dico ma mi sembra che continui a dire che alzare ed allargare non è la stessa cosa, che da effetti diversi, che se ci si ragiona si capisce perché, blablabla... ma alla fine non spieghi nulla. Come ho detto il topic l'ho aperto per capirci di più, se parli per enigmi non si capisce un cazzo.

Chiaro e tondo: sai qual è la differenza tra alzare e allargare? Cosa cambia in termini di erogazione? Se la sai, per favore spiegala!

[YenaGT]

la larghezza influisce sulla potenza massima, ma non ti fa perdere ai bassi, chiaramente se allarghi troppo rovini il pistone. la perdita ai bassi con la larghezza è ininfluente. 

magari è la forma che da fastidio 

[solovalvola]

41 minuti fa, GiulioEX125 ha scritto:

 

Non ho mai allargato lo scarico da quando uso GSF Dyno per bancare. O meglio, sull'MHR ho allargato di pochissssssimo e solo sulla parte alta della luce, il risultato è stato che non ho perso nulla da nessuna parte, e ho guadagnato poca roba subito dopo il picco, ha "gonfiato" un po' la curva prima che inizi a scendere.

 

 

Ho rifasato parecchio l'MHR 177 tra step 1 e step 2, ma ho cambiato anche molti altri parametri quindi purtroppo il confronto non può essere considerato, se parliamo di fasature e basta.

 

 

"non ha lo stesso effetto" ok quindi che effetto ha?

 

 

Vero ma non c'entra con larghezza e altezza (fasatura) della luce. Chiaro che anche il bordo superiore influenza l''erogazione, ma non è direttamente correlato a larghezza ed altezza, in altre parole: io vorrei parlare solo di larghezza vs altezza A PARITA' DI TUTTO IL RESTO, quindi supponendo che il bordo superiore rimanga uguale, piatto o ovale che sia

 

 

Ragionare su fenomeni fisici e fluidodinamici non è alla mia portata, quindi posso solo leggere e cercare di comprendere. Non ho trovato in giro su internet né su libri di testo una spiegazione chiara e concreta sull'argomento "altezza vs larghezza" della luce di scarico.

Mi dici "alzarla o allargarla non può portare la medesima cosa no?" e io ti chiedo: e perché no? Se sai qual è la differenza, per favore spiegala, ho aperto il topic per questo.

 

 

Non capisco un cazzo di 4t, mi spiace 😅

 

 

Ok, IN CHE MODO DIVERSI? Scusa se te lo dico ma mi sembra che continui a dire che alzare ed allargare non è la stessa cosa, che da effetti diversi, che se ci si ragiona si capisce perché, blablabla... ma alla fine non spieghi nulla. Come ho detto il topic l'ho aperto per capirci di più, se parli per enigmi non si capisce un cazzo.

Chiaro e tondo: sai qual è la differenza tra alzare e allargare? Cosa cambia in termini di erogazione? Se la sai, per favore spiegala!

Ma perchè non provi a ragionarci per i fatti tuoi invece di cercare sempre la pappa pronta? (Che tra l'altro quando ti viene data, ci sputi pure dentro...)

Turbo ha ragione anche sull'esempio del 4t...è esattamente uguale....

Prova a fare ricerche su cosa è il time-area e avrai tutte le risposte che cerchi....ovvio, non su faccialibbro o cose del genere...magari usando fonti un pochino più serie ecco.

Ciauzz

[GiulioEX125]

15 minuti fa, YenaGT ha scritto:

la larghezza influisce sulla potenza massima, ma non ti fa perdere ai bassi, chiaramente se allarghi troppo rovini il pistone. la perdita ai bassi con la larghezza è ininfluente. 

magari è la forma che da fastidio 

 

Finalmente qualcosa di circa concreto! Ti ringrazio.

 

Dunque mi sono riletto il capitolo di Graham Bell relativo alla luce di scarico, e questa è la parte più interessante che ho trovato relativa all'argomento altezza vs larghezza, in effetti concorda con quanto scritto da Yena qui sopra.

 

Che tradotto testualmente significa appunto:

 

"Aumentare la larghezza della luce di scarico risulterà sempre in un incremento della potenza dal regime medio-alto fino ai giri massimi. Solitamente ci sarà una lieve o addirittura nulla perdita a regimi medi. Alzare la luce, invece, comporta sempre una perdita ai bassi regimi"

 

Quindi effettivamente non sembra essere corretto ciò che ho scritto nel primo post, quando ho detto che allargare comporta anch'esso una perdita ai bassi. Dalla frase di Bell, allargare risulta più favorevole rispetto ad alzare. Ovvio sempre in linea di massima, su un motore generico ecc ecc ecc. Quindi io da questo, ne traggo conclusione che è meglio PRIMA allargare e POI alzare, in quanto semplicemente, allargare comporta meno perdita che alzare. Naturalmente nella realtà dei fatti non è mai così semplice la faccenda, però è già un buon punto di partenza per sapere dove intervenire quando si parte da un cilindro orignale.

Edited September 8, 2021 by GiulioEX125

[McKenzie]

3 minuti fa, GiulioEX125 ha scritto:

 

Finalmente qualcosa di circa concreto! Ti ringrazio.

 

Dunque mi sono riletto il capitolo di Graham Bell relativo alla luce di scarico, e questo è ciò che ho trovato, in effetti concorda con quanto scritto da Yena qui sopra.

 

Che tradotto testualmente significa appunto:

 

"Aumentare la larghezza della luce di scarico risulterà sempre in un incremento della potenza dal regime medio-alto fino ai giri massimi. Solitamente ci sarà una lieve o addirittura nulla perdita a regimi medi. Alzare la luce, invece, comporta sempre una perdita ai bassi regimi"

 

Quindi effettivamente non sembra essere corretto ciò che ho scritto nel primo post, quando ho detto che allargare comporta anch'esso una perdita ai bassi. Dalla frase di Bell, allargare risulta più favorevole rispetto ad alzare. Ovvio sempre in linea di massima, su un motore generico ecc ecc ecc. Quindi io da questo, ne traggo conclusione che è meglio PRIMA allargare e POI alzare, in quanto semplicemente, allargare comporta meno perdita che alzare. Naturalmente nella realtà dei fatti non è mai così semplice la faccenda, però è già un buon punto di partenza per sapere dove intervenire quando si parte da un cilindro orignale.

 

Ecco qua! Una buona fonte ed una buona spiegazione...

 

Certo allargare a dismisura non si può perchè spacchi anche il pistone, ma se vai a vedere i cilindri dove si cerca molta area di scarico appunto hanno o il traversino o i booster, ma anche qui poi ci sono problemi nell'allargare dovuti ai priginieri che spesso su vespa sono lì vicino.

 

In ogni caso allargare a dimisura non porta grandi vantaggi anche se appunto aumentare l'area in uscita influenza la potenza massima bisogna capire quanto il motore ha da dare, quanto ci entra e quanto accordata sia la marmitta a tutta questa faccenda...

 

Potrebbe essere che hai una marmitta che non si adatta bene ed un motore che non immette gran che ed allargare porta ad effetti minimi...

Mentre succede che anche su motori modesti aumentare l'altezza e quindi la fase da dei risulatati percettibili, non sempre positivi, ma più percettibili a mio avviso

 

 

 

[GiulioEX125]

24 minuti fa, McKenzie ha scritto:

Potrebbe essere che hai una marmitta che non si adatta bene ed un motore che non immette gran che ed allargare porta ad effetti minimi...

Mentre succede che anche su motori modesti aumentare l'altezza e quindi la fase da dei risulatati percettibili, non sempre positivi, ma più percettibili a mio avviso

 

Capisco cosa vuoi dire, ma se cominciamo a ragionare così non ne veniamo più fuori, perché io potrei dirti che la questione larghezza vs altezza è decisa ANCHE dalla marmitta, che se non funziona bene potrebbe sfalsare il risultato, ma allora potrei dirti anche che pure il carburatore gioca la sua parte, se fai un 244 con un carb da 19, magari sfalserà il risultato della questione larghezza vs altezza, oppure potrei dirti che anche il tipo di aspirazione potrebbe giocare un ruolo chiave, magari fino a tot fase la valvola rende bene e oltre no, mentre le lamelle si adattano anche fino a 205° magari, oppure potrei dirti che blablabla insomma hai capito il concetto? Ho fatto un mucchio di esempi a stracazzo ma il concetto è che sul 2t, ci sono TROPPE variabili che si intrecciano, se cerchi di considerarle tutte quando ancora alcune prese singolarmente non ti sono chiare (come nel mio caso), non ne esci più.

Naturalmente per un motore che va, bisogna che tutto sia in armonia, e quindi bisognerà per forza valutare tutte le variabili nel loro insieme come un'orchestra, altrimenti ti ritrovi un 244 col si20 fasato 195° con scarico al 62%... e non so se può funzionare ahahah

 

La semplicità del 2 tempi è composta da due facce della stessa medaglia. Da un lato non hai mille cazzatine attorno, hai carburo gruppo termico e marmitta, il grosso è tutto la. Però d'altro canto, essendo poche le cose in ballo, chiaramente ognuna avrà effetto su tutte le altre, ed ecco che si spiega il mio discorso del paragrafo precedente.

 

 

Bon ora che ho sfogato la mia vena poetica... E' possibile, seppur con le pinze, trarne una conclusione che in genere, conviene prima allargare  poi alzare? Mi par di capire che il limite sulla larghezza è più quello meccanico (fasce che si spaccano su scarico singolo, oppure pistone che non chiude lo scarico al PMS nei traversinati, o ancora prigionieri tra le balle nei traversinati/boosterati) che quello prestazionale, nel senso che non si perde granché quindi allargare conviene quasi sempre.

Viceversa alzare non è così, il limite non è meccanico (anche su un Dr volendo posso fare uno scarico a 200° credo) bensì prestazionale, perché entro un certo valore, guadagni molto (sopra) e perdi poco (sotto), oltre quel certo valore, guadagni poco e perdi molto, e ben oltre quel certo valore, probabilmente neanche guadagni più nulla perché il resto del motore non ci sta dietro.

[McKenzie]

Ecco l'osservazione è giusta uno che ha esperienza guarda il progetto nel complesso non le singole cose... per cui probabilmene dall'aspirazione decide che fase ed area dare ai travasi, poi quali angoli e poi di conseguenza vede della luce di scarico decidendo un po' dove vuole avere la potenza massima fa la fase e l'area viene di conseguenza per accordarsi al resto... poi si affina tutto con la testa, gli angoli, la marmitta ecc... ecc...

 

Ma appunto io non so dirti quale sia l'area giusta in base agli altri parametri per cui se la fase è ok devi allargare o lasciare come nasce...

 

L'esempio dei 232/244 è interessante perchè sono nati per essere usati con carburatore piccolo e biella lunga in modo da conformarsi alle limitazioni dei carter e dell'aspirazione quindi magari si vedono grosse differenze da altri cilindri con prestazioni maggiori, allo stesso modo elaborati vanno molto più che di scatola.

 

Cmq sia è un dicorso complesso, adesso hai la certezza che alzare o allargare non è affatto la stessa cosa, ma quale sia l'area giusta una volta decisa l'altezza (almeno per me) è una cosa difficile da sapere