Malossi MHR 187 lamellare: STEP 2!

[GiulioEX125]

6 minuti fa, IRCANODR177 ha scritto:

una in plastica per avere un peso di  1,8 kg e l'altra in alluminio con cui arrivavo a 2,350 kg. Beh, che ti devo dire, la ventola più pesante allungava meno e forse, valutando il tuo ragionamento, ho anche capito il perché

 

Plastica da 1.8kg = pochi kg, peso al centro = poca inerzia

 

Alluminio da 2.3kg = molti kg, peso esterno = molta inerzia. 

 

Era come confrontare 2 volani identici uno da 1.8 e uno da 2.5, o uno da 1.6 e uno da 2.3, a spanne. Però non mi torna che con la ventola più pesante ti allungava meno. 

Io la vedo così: poca inerzia ti aiuta in accelerazione // molta inerzia ti aiuta in decelerazione. Accelerazione è intuitivo da comprendere, mentre per decelerazione intendo quando qualsiasi forza cerchi di far calare i giri motore, rispetto ad una sitiazione "neutra" . In salita, controvento, ecc. In queste situazioni il motore decelera per forza di cose, e avere tanta inerzia aiuta a contrastare meglio la decelerazione. 

 

Per come la vedo io, ma potrei sbagliarmi, l'allungo è un momento di decelerazione, anche se può sembrare controintuitivo. Dopo il picco, la potenza inizia a calare, più o meno rapidamente. Se la potenza cala, tu continui a guadagnare velocità (finché salgono i giri) ma perdi accelerazione, cioè la velocità sale sì ma progressivamente sempre più lenta rispetto a prima, finché (ipoteticamente) arrivi ai giri massimi e il motore va in stallo, avendo appena abbastanza coppia da mantenere la velocità raggiunta. 

 

Quindi quella è una sitiazione di decelerazione in cui hai una forza che appunto, rallenta la tua accelerazione. Quindi in quel momento (in allungo, in fuorigiri, dopo il picco di potenza) avere PIÙ inerzia dovrebbe aiutare. 

Scusa la pappardella 😅

[IRCANODR177]

7 minuti fa, GiulioEX125 ha scritto:

 

Plastica da 1.8kg = pochi kg, peso al centro = poca inerzia

 

Alluminio da 2.3kg = molti kg, peso esterno = molta inerzia. 

 

Era come confrontare 2 volani identici uno da 1.8 e uno da 2.5, o uno da 1.6 e uno da 2.3, a spanne. Però non mi torna che con la ventola più pesante ti allungava meno. 

Io la vedo così: poca inerzia ti aiuta in accelerazione // molta inerzia ti aiuta in decelerazione. Accelerazione è intuitivo da comprendere, mentre per decelerazione intendo quando qualsiasi forza cerchi di far calare i giri motore, rispetto ad una sitiazione "neutra" . In salita, controvento, ecc. In queste situazioni il motore decelera per forza di cose, e avere tanta inerzia aiuta a contrastare meglio la decelerazione. 

 

Per come la vedo io, ma potrei sbagliarmi, l'allungo è un momento di decelerazione, anche se può sembrare controintuitivo. Dopo il picco, la potenza inizia a calare, più o meno rapidamente. Se la potenza cala, tu continui a guadagnare velocità (finché salgono i giri) ma perdi accelerazione, cioè la velocità sale sì ma progressivamente sempre più lenta rispetto a prima, finché (ipoteticamente) arrivi ai giri massimi e il motore va in stallo, avendo appena abbastanza coppia da mantenere la velocità raggiunta. 

 

Quindi quella è una sitiazione di decelerazione in cui hai una forza che appunto, rallenta la tua accelerazione. Quindi in quel momento (in allungo, in fuorigiri, dopo il picco di potenza) avere PIÙ inerzia dovrebbe aiutare. 

Scusa la pappardella 😅

E' tutto vero quello che dici, ma nel mio caso la ventola in alluminio forse aveva il peso più accentrato di quella in plastica il ché, sullo stesso motore, la faceva comportare in modo che allungasse meno. Almeno questo è quello che credo di aver capito io, altrimenti non saprei darmi spiegazione.

[McKenzie]

Beh come allunga il motore può essere dato anche da molte altre cose...

 

Ma il ragionamento a me sembra corretto, poi è da vedere come è l'alettatura perché molte frenano più di altre...

 

E tenere sempre conto del fatto che i volani originali torniti possono anche essere pericolosi 

[IRCANODR177]

12 ore fa, McKenzie ha scritto:

Beh come allunga il motore può essere dato anche da molte altre cose...

 

Ma il ragionamento a me sembra corretto, poi è da vedere come è l'alettatura perché molte frenano più di altre...

 

E tenere sempre conto del fatto che i volani originali torniti possono anche essere pericolosi 

Perché pericolosi? Io li tornisco fino a far si che càlzino  le ventole VNB, il primo l'ho fatto nel 1979 e mai un  problema, viaggia ancora.

[McKenzie]

44 minuti fa, IRCANODR177 ha scritto:

Perché pericolosi? Io li tornisco fino a far si che càlzino  le ventole VNB, il primo l'ho fatto nel 1979 e mai un  problema, viaggia ancora.

 

Sai bene anche te che se togli troppo materiale specie sulla pancia anteriore e vai fino ai magneti basta un colpetto ed una cricca per far esplodere il tutto lanciando i magneti in giro...

 

Ovvio che se sai il fatto tuo già tieni conto di queste cose, mente si sono visti volani rotti su diverse vespe con il rischio di farsi male 

[Iago]

Verso la fine degli anni 90 girava su internet (a 56k per i più fortunati) la "sbielloventola" ... Che per i più pigri della tastiera spiego velocemente in cosa consisteva: un volano macigno di Vespa Et3 tornito all'osso poi messo in sicurezza con una piattina di acciaio derivata da una reggiatrice e alla fine dopo la lavorazione al tornio si poteva montare la ventola in plastica della vespa 50 HP che allora si trovava per poche LIRE come ricambio Piaggio.

 

Ecco da Varese andavamo spesso ai raduni di Biella, sia del Vespaclub, che degli Sbiellati che del motoclub Biella.

Biellesi... Gente dalla piacevole cortesia ed educazione oltre a una forte ospitalità e simpatia.

Mi convinsero a farmi fare una "sbielloventola" per la mia 50 special che usavo giornalmente... Uno dei magneti del volano deve essere ancora tra le tegole di casa mia, uno si è piantato nella fiancata della mia macchina di allora e gli altri mi hanno distrutto il carter, il telaio e la spondina.

[IRCANODR177]

8 ore fa, McKenzie ha scritto:

 

Sai bene anche te che se togli troppo materiale specie sulla pancia anteriore e vai fino ai magneti basta un colpetto ed una cricca per far esplodere il tutto lanciando i magneti in giro...

 

Ovvio che se sai il fatto tuo già tieni conto di queste cose, mente si sono visti volani rotti su diverse vespe con il rischio di farsi male 

Mec, il troppo stroppia sempre. Bisogna  valutare bene e soprattutto affidarsi a mani esperte e non fare le cose per sentito dire. La ricerca del limite nel peso del volano sappiamo che è mmooolto pericolosa. Comunque se avete un volano da buttare fate la prova di adattarlo alle ventole VNB, vedrete che strutturalmente non subisce alterazioni che lo facciano diventare pericoloso.

[GiulioEX125]

Non mi faccio mancare nulla...

Un paio di giorni fa ho cominciato a sentire uno scampanelli lato volano, tipo un Dr per intenderci. Ho controllato questo e quello, trovando tutto apposto. Il tintinnio continuava quindi mi si è accesa la lampadina: guarda che ho girato l'albero....? Faccio ruotare l'albero piano con la pedivella: il volano gira storto, albero girato. E giù il blocco olèèèèèèèè!

 

Albero girato, biella segnata in un punto, lato volano. Provando a "forzarla" contro il volantino lato volano, rimangono un 2mm di spazio quindi non so come cazzo abbia fatto a toccare. Inoltre l'albero non è minimamente segnato, forse grazie ai trattamento superficiali che ha? Boh.

 

 

Il cuscinetto lato volano ha un po' di gioco assiale, non sapendo valutare se è normale o meno credo lo sostituirò. Altri danni dovuti all'albero girato non sembrano essercene.

 

Dunque... perché si è girato? Probabilmente il punto debole è l'asse biella da 20mm, comune a tutti i c60 "standard", purtroppo. Oltre tot cv e rpm, evidentemente si girano. Ora il mondo si divide in 2 categorie: chi li salda, e chi non li salda. Personalmente se fosse possibile, lo farei saldare al laser seduta stante. Il problema è che non ho la minima idea di chi possa saldarmelo al laser.

Se invece si sceglie di non saldarlo... beh mi sembra che le alternative siano poche. O si ritorna in c57 bestemmiando forte, e sperando che sullo stesso motore, stessi cv, stessi rpm, l'asse da 22mm dei c57 regga. Oppure si utilizzano alberi "fuori standard" con volantino maggiorato, che quindi hanno più materiale attorno all'asse e (forse) hanno anche l'asse da 22, non saprei. Però appunto sono alberi fuori standard, la spesa cresce a dismisura, sono tutti sui 300€ a salire, e vanno chiaramente anche barenati i carter.

Sarebbe interessante l'albero Quattrini per 244, che nasce c60 b127, in alternativa si potrebbe farselo fare su misura c60 b120.

Per il momento i fondi sono a zero quindi muto muto rimetterò su l'albero c57 b110 che avevo prima, che però ha spalle piene e rimane sempre l'incognita se il passaggio che hanno i carter LML lavorati come i miei, con albero spalle piene, abbiano sufficiente passaggio oppure no. La cosa positiva è che avendo per ora abbandonato le espansioni per passare alle padelle, le fasi che avevo in c60 erano esagerate per una padella, 127-190°. Ora ritornando in c57 scenderanno ad un più adeguato 120-187° circa, da verificare quando rimonterò l'albero.

 

 

[Davides]

Se vendi la pipe, l albero giusto ce l ho io 😂

[McKenzie]

Le tue considerazioni sono giuste secondo me... Ed aggiungerei che alla fine dei conti saldare un albero è nel 95% dei casi controproducente perché è quasi impossibile che resti centrato, pochi sanno farlo, poi dopo non puoi più farci nulla e soprattutto la tenuta la fa l'asse di accoppiamento ed il suo piantaggio che quando si salda vanno a farsi benedire nella gran parte dei casi con la dilatazione e quindi poi tiene solo la saldatura.

[GiulioEX125]

9 minuti fa, Davides ha scritto:

Se vendi la pipe, l albero giusto ce l ho io 😂

 

In che senso? La Pipedesign l'ho venduta ieri, se ne va in Francia.

 

9 minuti fa, McKenzie ha scritto:

Le tue considerazioni sono giuste secondo me... Ed aggiungerei che alla fine dei conti saldare un albero è nel 95% dei casi controproducente perché è quasi impossibile che resti centrato, pochi sanno farlo, poi dopo non puoi più farci nulla e soprattutto la tenuta la fa l'asse di accoppiamento ed il suo piantaggio che quando si salda vanno a farsi benedire nella gran parte dei casi con la dilatazione e quindi poi tiene solo la saldatura.

 

Dicono che la saldatura laser essendo una "saldatura fredda" non faccia come gli altri tipi di saldatura, che "tirano" una volta che le parti si raffreddano. Con la saldatura laser non dovrebbe esserci alcuna deformazione. Dico dovrebbe perché non ne capisco una madonna eh, sono solo pareri di amici che l'hanno già fatto e controllando l'albero risultava apposto.

 

Altro punto oltre al discorso sull'asse biella da 20 vs 22, potrebbe essere il materiale o il trattamento che viene fatto all'albero. La Mazzucchelli vende alberi denominati "K2D" che mi dicono essere un trattamento di indurimento superficiale, che teoricamente dovrebbe aiutare contro il giramento. I Mazzucchelli con K2D costano quasi il doppio dei Mazzucchelli "normali". Sarebbe interessante se qualcuno avesse info in merito ad altri marchi, Tameni (visto che il mio c57 spalle piene è Tameni appunto), Polini, BGM, ecc.

[IRCANODR177]

1 ora fa, GiulioEX125 ha scritto:

Non mi faccio mancare nulla...

Un paio di giorni fa ho cominciato a sentire uno scampanelli lato volano, tipo un Dr per intenderci. Ho controllato questo e quello, trovando tutto apposto. Il tintinnio continuava quindi mi si è accesa la lampadina: guarda che ho girato l'albero....? Faccio ruotare l'albero piano con la pedivella: il volano gira storto, albero girato. E giù il blocco olèèèèèèèè!

 

Albero girato, biella segnata in un punto, lato volano. Provando a "forzarla" contro il volantino lato volano, rimangono un 2mm di spazio quindi non so come cazzo abbia fatto a toccare. Inoltre l'albero non è minimamente segnato, forse grazie ai trattamento superficiali che ha? Boh.

 

 

Il cuscinetto lato volano ha un po' di gioco assiale, non sapendo valutare se è normale o meno credo lo sostituirò. Altri danni dovuti all'albero girato non sembrano essercene.

 

Dunque... perché si è girato? Probabilmente il punto debole è l'asse biella da 20mm, comune a tutti i c60 "standard", purtroppo. Oltre tot cv e rpm, evidentemente si girano. Ora il mondo si divide in 2 categorie: chi li salda, e chi non li salda. Personalmente se fosse possibile, lo farei saldare al laser seduta stante. Il problema è che non ho la minima idea di chi possa saldarmelo al laser.

Se invece si sceglie di non saldarlo... beh mi sembra che le alternative siano poche. O si ritorna in c57 bestemmiando forte, e sperando che sullo stesso motore, stessi cv, stessi rpm, l'asse da 22mm dei c57 regga. Oppure si utilizzano alberi "fuori standard" con volantino maggiorato, che quindi hanno più materiale attorno all'asse e (forse) hanno anche l'asse da 22, non saprei. Però appunto sono alberi fuori standard, la spesa cresce a dismisura, sono tutti sui 300€ a salire, e vanno chiaramente anche barenati i carter.

Sarebbe interessante l'albero Quattrini per 244, che nasce c60 b127, in alternativa si potrebbe farselo fare su misura c60 b120.

Per il momento i fondi sono a zero quindi muto muto rimetterò su l'albero c57 b110 che avevo prima, che però ha spalle piene e rimane sempre l'incognita se il passaggio che hanno i carter LML lavorati come i miei, con albero spalle piene, abbiano sufficiente passaggio oppure no. La cosa positiva è che avendo per ora abbandonato le espansioni per passare alle padelle, le fasi che avevo in c60 erano esagerate per una padella, 127-190°. Ora ritornando in c57 scenderanno ad un più adeguato 120-187° circa, da verificare quando rimonterò l'albero.

 

 

prova a sentire DRT, tempo fa faceva degli spinotti disassati d 22 mm che ti permettevano di fare la corsa da 57 a 59 mm

[GiulioEX125]

6 minuti fa, IRCANODR177 ha scritto:

prova a sentire DRT, tempo fa faceva degli spinotti disassati d 22 mm che ti permettevano di fare la corsa da 57 a 59 mm

 

Sì li fa ancora, li avevo considerati tempo fa quando avevo trovato un albero c60 a buon prezzo con già montato lo spinotto disassato quindi c62. Però non ho trovato buoni pareri su sti spinotti disassati, non sembrano essere una soluzione affidabile.

[500turbo]

4 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

Dunque... perché si è girato? Probabilmente il punto debole è l'asse biella da 20mm, comune a tutti i c60 "standard", purtroppo. Oltre tot cv e rpm, evidentemente si girano.

 

Vediamo se pian piano capisci che i motori large non sono motori small.

 

 

Ma sei nella fase "bimbominkia" che ho passato anch'io 10 anni. "FACCIAMOLO GIRARE COME SE FOSSE UN MOTORE DA MOTOGP".

 

 

Poi probabilmente avrai la fase " facciamo un motore veloce da usar tutti i giorni e per poter viaggiare". Così magari con la Vespa esci pure da quella città chiamata Trieste e vedi cosa c'è al di fuori. 😂

 

 

 

Edited May 5, 2021 by 500turbo

[GiulioEX125]

I motori small non hanno problemi di alberi che si girano? Hanno dei piantaggi sull'asse biella seri? Hanno alberi con spalle belle massicce e asse biella bello grosso? Non ho mai avuto in mano un motore small ma a naso qualcosa mi dice che gli stessi problemi ci sono anche su small 😅 anche perché cercando su google info su alberi vespa girati, le discussioni che trovo sono tante di large quante di small...

Poi sul fatto che le small vanno di più, girano di più, sfornano più cavalli, non discuto. Però tutto sommato io non sto mica cercando di farlo girare a 12k giri eh. L'obbiettivo dall'inizio era avere il picco sugli 8k e fuorigiri max a 10k. Ce ne sono parecchi di motori px che girano così, in qualche modo lo si fa. Sicuramente non sarà il modo "più semplice" per fare un px che cammina, però a me piace così 😄

[Iago]

4 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

Dicono che la saldatura laser essendo una "saldatura fredda" non faccia come gli altri tipi di saldatura, che "tirano" una volta che le parti si raffreddano. Con la saldatura laser non dovrebbe esserci alcuna deformazione. Dico dovrebbe perché non ne capisco una madonna eh, sono solo pareri di amici che l'hanno già fatto e controllando l'albero risultava apposto.

C'è un aspetto della saldatura laser che non hai considerato, in soldoni, la saldatura laser "va poco in profondità" e se non risolvi i problemi che hanno provocato il danno sul tuo albero (piccolo sbilanciamento, risonanze ecc.) potresti rischiare di girare anche un albero saldato a laser.

Quando non ero ancora iscritto, ho letto anche qui di un utente che ha "misteriosamente" girato un tameni saldato a laser... Sai perché? Perché si era provocata come una cricca che ha rotto lo spessore di materiale del volantino saldato intorno al bottone.

Vuoi sapere qual'è l'alternativa abbastanza valida alla saldatura? E anche di questa se ne era parlato qui.

Si potrebbe piantare una spina cilindrica con una buona interferenza che prenda per metà nel volantino e per metà nel bottone di biella.

Vai in una officina che fa stampi e che ha una elettroerosione e fai fare il foro con un elettrodo da 3,95 poi con un alesatore h7 da 4mm fai alesare il foro e pianti la spina 4x5 con la loctite forte.

Difficilmente riuscirai a girarlo.

C'è da dire che col costo della lavorazione forse potresti comprare un albero con asse da 22 e barenare i carter.

Ciao.

 

[P.Paolo]

1 ora fa, GiulioEX125 ha scritto:

I motori small non hanno problemi di alberi che si girano? Hanno dei piantaggi sull'asse biella seri? Hanno alberi con spalle belle massicce e asse biella bello grosso? Non ho mai avuto in mano un motore small ma a naso qualcosa mi dice che gli stessi problemi ci sono anche su small 😅 anche perché cercando su google info su alberi vespa girati, le discussioni che trovo sono tante di large quante di small...

Poi sul fatto che le small vanno di più, girano di più, sfornano più cavalli, non discuto. Però tutto sommato io non sto mica cercando di farlo girare a 12k giri eh. L'obbiettivo dall'inizio era avere il picco sugli 8k e fuorigiri max a 10k. Ce ne sono parecchi di motori px che girano così, in qualche modo lo si fa. Sicuramente non sarà il modo "più semplice" per fare un px che cammina, però a me piace così 😄

ciao, l'albero se puoi non prendere quelli commerciali, fallo fare da chi ce li ha per le mani tutti i giorni, spenderai un po di più ma avrai un albero dedicato a tuo motore.

Altrimenti l'estate la passi a romperti i coglioni.

[IRCANODR177]

6 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

 

non sembrano essere una soluzione affidabile.

sarà che non li ho mai presi in considerazione seriamente e quindi non ho approfondito, ma non mi sembra di aver letto cose negative su quegli spinotti. Si dice addirittura che abbiano un ottimo piantaggio. Boh! non capisco più nulla.

[McKenzie]

È una questione di logica... Io quel poco che so di spinotti disassati riguarda dei motori fatti molto tempo fa con pochi giri e tranquilli senza grandi potenze

[Turbo99]

14 ore fa, 500turbo ha scritto:

 

Vediamo se pian piano capisci che i motori large non sono motori small.

 

 

Ma sei nella fase "bimbominkia" che ho passato anch'io 10 anni. "FACCIAMOLO GIRARE COME SE FOSSE UN MOTORE DA MOTOGP".

 

 

Poi probabilmente avrai la fase " facciamo un motore veloce da usar tutti i giorni e per poter viaggiare". Così magari con la Vespa esci pure da quella città chiamata Trieste e vedi cosa c'è al di fuori. 😂

 

 

 

Io ho fatto uguale ma partendo da 13 anni già sto alla fase turismo veloce 😂 (che poi se lo fai bene andrà più dei vari motori da giri che avevi fatto in precedenza🤫)

[Turbo99]

Comunque un albero non si gira così perché una mattina si sveglia strano....

Ho hai fatto una bella sfollata, o scalata tipo MotoGP(quelle che lascia la riga nera per terra, io ogni tanto ancora le faccio), oppure giri con 3kg di volano(ma non mi sembra).

[GiulioEX125]

19 minuti fa, Turbo99/01 ha scritto:

Comunque un albero non si gira così perché una mattina si sveglia strano....

Ho hai fatto una bella sfollata, o scalata tipo MotoGP(quelle che lascia la riga nera per terra, io ogni tanto ancora le faccio), oppure giri con 3kg di volano(ma non mi sembra).

 

Nessuna delle 3. Però faccio spesso i lanci per gsf dyno a 10k giri in 2ª!

[Turbo99]

Se un albero si gira soltanto accelerando è grave😅

[GiulioEX125]

7 minuti fa, Turbo99/01 ha scritto:

Se un albero si gira soltanto accelerando è grave😅

 

Sfollate non ne ho fatte, anzi è da un po' che il cambio era un orologio. Scalate assassine nemmeno, guido molto "pulito" di solito. Il volano ha 1.6kg con tentola in nylon quindi peso più interno quindi meno inerzia. 

Però ripeto per gsf serve fare svariati lanci di 2ª a 10k giri. 

Non so che dirti 🤷🏻‍♂️

Edited May 6, 2021 by GiulioEX125

[Urby]

Anche le small girano gli alberi, però dipende. Gli spalle piene con spalle da 87 se di buona qualità non si girano facilmente. Se poi si mettono i carter quattrini il problema é risolto perché l'albero é bello largo.

Sulle large ancora non ci ha pensato nessuno, tranne la piaggio sui carter T5

 

Io ho un C60 quattrini con biella da 110 ma ho dovuto acquistarlo con la biella da 127 e aprirlo. Penso sia uno dei pochi C60 che ha lo spinotto da 22.