Officina muttley Posted October 5, 2020 Share Posted October 5, 2020 11 ore fa, flatart ha scritto: scusa @muttley mi sono spiegato male. Io volevo condividere la mia esperienza relativamente a questo albero prototipo. In pratica l'ho visto in foto e mi sembrava fatto bene e grazie a degli agganci l'ho avuto ad un prezzo di favore. Così facendo mi sono fidato dei professionisti che l'hanno realizzato. Quando mi è arrivato a casa e l'ho messo sui binari e ho visto che cadeva a ore 2:30 ho detto: cazzo! e adesso? Speriamo che chi l'ha fatto sappia il fatto suo altrimenti vibrerà come un ossesso. Ora dopo un centinaio di km vi posso dire che va moooolto meglio dell'altro (tameni), sotto tutti i punti di vista, questa è l'unica certezza che ho. Anzi ora ne ho anche un'altra: che ci sono alberi che cadono a ore 2:30 che vibrano meno di uno a ore 12. punto. Il resto sono interpretazioni personali che ho provato a dare per spiegare dei fatti inequivocabili, probabile che abbia detto un sacco di cazzate perchè mi mancano le basi teoriche. PS consentitemi una considerazione generale: noi tutti (io per primo) pensiamo fondamentalmente che chi realizza i pezzi che montiamo sulle ns amate vespe siano dei minchioni. In questo siamo presuntuosi e ignoranti come dei caproni.. Intendo dire che la prima cosa che facciamo quando compriamo qcosa è limare, fresare, tagliare, saldare, bilanciare a ore 12 ecc ecc ecc... A volte questo ha senso perchè magari si vuole semplicemente qcosa di diverso che non si trova di scatola. A volte però ci dimentichiamo che chi fa questi prodotti magari è un professionista serio e magari è anche bravo a fare il suo mestiere e noi con un colpo di fresa mandiamo affanculo tutto il suo lavoro e l'esperienza di anni. sapete in rete quanti mi hanno detto di buttare questo albero perchè non cade a ore 12?! Ovviamente tutti grandi esperti di progettazione e realizzazione alberi motore Ti ha risposto Fabio, dicendoti di più e meglio di quello che potrei dirti io. Però ora forse ti è più chiaro il discorso dell'albero anticipato portato a ore 12 che vibra da paura e quello lasciato originale ad ore 13 o giù di là, che vibra meno... in sostanza tutti o l'80% di chi lo fa, prendono un albero anticipato togono materiale per fare la fase, magari ne togono anche tanto per dare portata e poi sulla spalla opposta (neanche sull'asola perché fanno fatica) perché gli viene comodo (sbagliando) fanno un bel taglio spalla lato volano e lo portano ad ore 12... Il risultato è un albero che perché stia in bilanciamento gli devi attaccare 150 e più grammi, cioè ben olte il 60%, ed anche una spalla risulta contraria all'altra. La maggior parte dei elaboratori (improvvisati) o meglio dire sabotatori o quelli che dici te (presuntuosi) che limano tutto, fanno così. Ti assicuro che certe cose faccio fatica a capirle, ma c'è la metto tutta e non mi accontento di un "è così che va". Avendo provato (cade di qua, cade di la...) visto e montato alberi con bilanciatura ore 18... Il vecchio mazzuchelli spalle piene small. Chiedendo pareri a chi credo ne sappia. Ho perfino acquistato un sonic 100cc orizontale per guardarmi questa cosa e diciamo che mi son fatto un'idea. Quello che ho visto è che dove si può, si fa ad ore 12, che poi sto gergo delle ore ci fa fare confusione, in quanto perche venga naturale bisogna dire che noi bilanciamo parte di biella e complessivo pistone, e questi sono sull'asse d'accoppiamento indipendentemente che il cilindro sia verticale o a 20°,90°,180°dunque il peso va messo opposto all'asse. Mentre su alberi come questi che sono complicati, si accetta il compromesso migliore, e vedi che alla fine la "percentuale" conta di più. Non so se il discorso di quelli che limano quello che è stato sapientemente preparato, era riferito anche a me, se io limo quello che un professionista ha fatto, per essere montato su un carter px senza dover saldare, spero che il tecnico professionista magari mi capisca, mentre il grosso numero di utenti no. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
flatart Posted October 5, 2020 Author Share Posted October 5, 2020 45 minuti fa, muttley ha scritto: Ti ha risposto Fabio, dicendoti di più e meglio di quello che potrei dirti io. Però ora forse ti è più chiaro il discorso dell'albero anticipato portato a ore 12 che vibra da paura e quello lasciato originale ad ore 13 o giù di là, che vibra meno... in sostanza tutti o l'80% di chi lo fa, prendono un albero anticipato togono materiale per fare la fase, magari ne togono anche tanto per dare portata e poi sulla spalla opposta (neanche sull'asola perché fanno fatica) perché gli viene comodo (sbagliando) fanno un bel taglio spalla lato volano e lo portano ad ore 12... Il risultato è un albero che perché stia in bilanciamento gli devi attaccare 150 e più grammi, cioè ben olte il 60%, ed anche una spalla risulta contraria all'altra. La maggior parte dei elaboratori (improvvisati) o meglio dire sabotatori o quelli che dici te (presuntuosi) che limano tutto, fanno così. Ti assicuro che certe cose faccio fatica a capirle, ma c'è la metto tutta e non mi accontento di un "è così che va". Avendo provato (cade di qua, cade di la...) visto e montato alberi con bilanciatura ore 18... Il vecchio mazzuchelli spalle piene small. Chiedendo pareri a chi credo ne sappia. Ho perfino acquistato un sonic 100cc orizontale per guardarmi questa cosa e diciamo che mi son fatto un'idea. Quello che ho visto è che dove si può, si fa ad ore 12, che poi sto gergo delle ore ci fa fare confusione, in quanto perche venga naturale bisogna dire che noi bilanciamo parte di biella e complessivo pistone, e questi sono sull'asse d'accoppiamento indipendentemente che il cilindro sia verticale o a 20°,90°,180°dunque il peso va messo opposto all'asse. Mentre su alberi come questi che sono complicati, si accetta il compromesso migliore, e vedi che alla fine la "percentuale" conta di più. Non so se il discorso di quelli che limano quello che è stato sapientemente preparato, era riferito anche a me, se io limo quello che un professionista ha fatto, per essere montato su un carter px senza dover saldare, spero che il tecnico professionista magari mi capisca, mentre il grosso numero di utenti no. @muttley tu sei l'ultimo a cui mi riferivo, nel senso che quando limi sei uno dei pochi che lo fa a ragion veduta, non come me. Comunque in diretta dal mio box vi faccio vedere le misurazione fatte sul tameni che avevo "sabotato" (lavorazione che va x la maggiore6sui lamellari) così mi dite pure se ho fatto giusti i conti. Siamo a 72% (codio) per poco più di 1,7kg di peso totale. Peso di equilibrio 135gr. Ora mi direte che non c'era bisogno dell'albero prototipo x averne uno migliore e sti cazzi.tra l'altro sono stra convinto che quando un albero vibra ti porta via della potenza, non potrò mai dimostrarlo ma ne sono stra convinto. Questi post sono abbastanza illuminanti. Sono quasi tentato di aprire il motore muletto che ho sullo scaffale solo x misurare il bilanciamento del mazzucchelli spalle piene anche quello sabotato però troppo sbattimento magari più avanti. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted October 5, 2020 Share Posted October 5, 2020 Io cerco di fare meglio che posso, ed a me sembra che pure te lo fai perché ci metti impegno, dunque non c'è niente da rimproverarsi, agiamo secondo le esperienze fatte e quelle sono diverse da persona a persona. Anche secondo me quando un motore vibra perde prestazioni e credo ci sia più perdita per un lamellare, poi c'è da considerare i vari problemi di carburazione che ne derivano. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dany59 Posted October 6, 2020 Share Posted October 6, 2020 (edited) Allora prima avevo un albero tameni in C. 60 con 50° di ritardo, equilibrato a ore 12,00 albero lavorato quasi niente, fatto un foro da 10 sulla spalla lato valvola appena sotto al foro semitriangolare, l'altra spalla è rimasta come tameni l'aveva fatta.......il motore non vibrava minimamente a nessun regime. Ora ho montato un albero uguale sempre tameni in C. 60 ma lavorato e flussato, equilibrato a ore 12 tagliato un pezzo di contrapeso sull'altra spalla........vedremo come si comporterà, cilindro e pistone e testa sono gli stessi di prima, lo squish che prima era 1.2mm ora lo portato a 1mm tondo tondo. Edited October 6, 2020 by Dany59 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
solovalvola Posted October 6, 2020 Share Posted October 6, 2020 Scusate ma cosa è un "albero flussato" ? Per i motori 4t so che si usa questa terminologia per le sedi valvola e le valvole stesse, ma non l'ho mai sentita per i motori 2t... Ciauzz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dany59 Posted October 6, 2020 Share Posted October 6, 2020 31 minuti fa, solovalvola ha scritto: Scusate ma cosa è un "albero flussato" ? Per i motori 4t so che si usa questa terminologia per le sedi valvola e le valvole stesse, ma non l'ho mai sentita per i motori 2t... Ciauzz Io chiamo flussato un albero scavato per facilitare l'entrata del flusso nel carter.......poi non so se sia la terminologia giusta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted October 6, 2020 Share Posted October 6, 2020 5 ore fa, Dany59 ha scritto: Allora prima avevo un albero tameni in C.60 con 50° di ritardo, equilibrato a ore 12,00 albero lavorato quasi niente, fatto un foro da 10 sulla spalla lato valvola appena sotto al foro semitriangolare, l'altra spalla è rimasta come tameni l'aveva fatta... il motore non vibrava minimamente a nessun regime. Ora ho montato un albero uguale sempre tameni in C.60, ma lavorato e flussato, equilibrato a ore 12 tagliato un pezzo di contrapeso sull'altra spalla... vedremo come si comporterà pistone stesso di prima Ecco che potresti vedere l'albero precedente che non vibrava che percentuale avesse e cercare di replicare la stessa cosa non tagliando per tenerlo ad ore 12, ma per avere la stessa percentuale Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dany59 Posted October 7, 2020 Share Posted October 7, 2020 5 ore fa, McKenzie ha scritto: Ecco che potresti vedere l'albero precedente che non vibrava che percentuale avesse e cercare di replicare la stessa cosa non tagliando per tenerlo ad ore 12, ma per avere la stessa percentuale Sul prossimo motore.......ma vediamo come si comporta quello tagliato. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maverick Posted October 7, 2020 Share Posted October 7, 2020 Come li tagliate st alberi , io dopo tanto tempo ho deciso di prendere una aquisgrana perche varie moto (seghe ) andavano sempre in malora , mi trovo benissimo va bene and ha un ottima catena che va dentro come il burro . 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
flatart Posted October 8, 2020 Author Share Posted October 8, 2020 oggi dopo un 300km ho fatto le prime bancate con GSFDyno e le ho confrontate con il vecchio stelvio lavorato in C60. Entrambi i motori del confronto usano gli stessi carter LML lavorati, carburatore PHBE34, pacco lamellare VForce4 (anche se ora gli ho rifatto io le lamelle coi fogli polini), accensione ducati fissa a 19°. Anche come fasatura i due kit sono abbstanza simili: circa 179 di scarico e 119 di travaso per il Crono e 122 x lo stelvio. La marmitta in entrambi i casi è la Mega XL. Quello che cambia è il gruppo termico: CRONO: - cilindro lavorato sullo sscarico, booster sfondati sui prigionieri, luce centrale allargata - albero prototipo VMC C60 B110 - testa fatta da me al tornio partendo da una testa Stelvio, perchè quella originale per me è troppo poco compressa Stelvio: - cilindro lavorato sullo scarico al limite dei 70% di ampiezza, a rischio rottura fasce... - testa scavata perchè quella originale era tropo compressa in C60 - albero tameni C60 B110 lavorato "special lip" ora siccome il crono l'ho provato oggi con 10°C e 1020 di pressione atmosferica, mentre lo stelvio con la XL l'ultima volta l'avevo bancato a maggio con quasi 30°C e siccome sono una persona seria e non mi piace prendere x il culo la gente vediamo tre confronti della stessa prova, così vediamo anche di parlare del tema delle correzioni al banco: - un confronto con i soli dati della bancata senza nessuna correzione - un confronto con la correzione SAE - un confronto con la correzione DIN Le correzioni (che siano SAE o DIN è lo stesso) permettono con una certa approssimazione di confrontare le bancate fatte con condizioni atmosferiche diverse. Infatti i motori quando fa freddo, c'è alta pressione e poca umidità vanno come dei razzi perchè la densità dell'aria è altissima; viceversa quando ci sono 40°C, magari bassa pressione e pure il 60% di umidità i ns motori non vanno una minkia, è assolutamente normale perchè la densità dell'aria è minima. tutti quelli che hanno un minimo di sensibilità sulle chiappe se ne saranno gia accorti. Il tema è che quando l'aria è molto densa è come se ci fosse una sorta di sovralimentazione, un turbo per intenderci... Quindi confrontare una bancata fatta a gennaio ed una fatta a luglio è la cosa piu stupida che uno possa fare, a meno che non usi un fattore di correzione che comunque approssima sempre il confronto. L'ideale rimane SEMPRE confrontare le cose nello stesso giorno o quanto meno nelle stesse condizioni atmosferiche, altrimenti tutto se ne va affanculo. Purtoppo 8come nel mio caso) questo non è sempre possibile. Considerate che su 25CV possono tranquillamente ballare 2cv e anche più (!!!) in funzione delle condizioni atmosferiche. Quindi qui vedete il confronto così come la bancata riporta, senza correzioni di alcun genere. In BLU il Crono e in ROSSO lo STELVIO Se uno guardasse qs grafico direbbe: ah minkia il CRONO va il doppio, su tutta la linea. In realtà non è proprio così. Qui vedete il grafico con la correzione SAE che è quella migliore e che non regala niente: Qui invece vedete il confronto con la correzione DIN che è la correzione che usa GSFDyno ma che è la correzione dei cioccolatai: Tornando al confronto, il CRONO è superiore in tutto fino a oltre 9000 giri, poi ha meno fuorigiri ma sono giri inutili. La differenza però non è così grande, ha molto meno buco di coppia a 5000 giri, mentre la differenza si sente forte tra gli 8000 e i 9000 e rotti. sarebbe interessante fare altre prove con altre marmitte ma la Mega L è fuori uso, devo provare ad aggiustarla. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
500turbo Posted October 9, 2020 Share Posted October 9, 2020 Tralasciando i valori di potenza e coppia, la curva è veramente veramente bella. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
flatart Posted October 9, 2020 Author Share Posted October 9, 2020 Allego le foto di come sono stati modificati gli scarichi dello stelvio e del Crono 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
flatart Posted October 9, 2020 Author Share Posted October 9, 2020 un breve video https://youtu.be/ZzJ59igI3-s Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
IRCANODR177 Posted October 16, 2020 Share Posted October 16, 2020 Il 9/10/2020 at 18:56, flatart ha scritto: un breve video https://youtu.be/ZzJ59igI3-s che apparecchio usi per le rilevazioni? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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