Chiarimenti e consigli su m1 d60 in corsa 54

[Blackdevil]

3 ore fa, Zambe ha scritto:

Quoto... Cioè la differenza si sentirebbe ma a mio avviso se sistemassi un po' di cose nella configurazione attuale otterresti buoni miglioramenti. Innanzitutto le fasi sono troppo alte, se scendessi a 120-180 sicuro otterresti un incremento di coppia ai bassi giri senza perdere troppo in alto, altra cosa sono curioso di vedere come è stata fatta l'aspirazione visto che monti uno spalle piene... Il carburatore non influirebbe quasi nulla nei consumi ad ogni modo (se settato bene) un 24 phbl potresti provarlo.

Lo squish invece a quanto è impostato? E l'anticipo?

 

L'anticipo sono andato a orecchio visto che l'accensione l'ho messa fissa squish non ricordo (ti direi una fesseria) però lo misurerò a breve, per l'aspirazione non ho allargato molto anzi il minimo indispensabile andando verso l'alto e verso il centro, l'albero tameni è vero che è spalle piene, ma comunque un piccolo incavo lo ha quindi aiuta abbastanza, poi è una vecchia produzione lo presi nel 2015/2016 però l'ho usato “poco” per le fasi forse le abbasserò, ma per ora voglio vedere che succede cambiando marmitta altrimenti lascio tutto così al massimo pignone da 26 e me lo godo unico punto a sfavore è quella bastarda di marmitta che ogni tanto qualche gocciolina me la lascia nonostante ho provato guarnizione pasta ecc.

[Blackdevil]

49 minuti fa, FedeBO ha scritto:

io di diverso da te ho:

albero anticipato

phbh 26

accensione Malossi con volano portato ad 1,6 kg

proma

quarta originale

 

io cercavo un non boosterato per via delle

fasi, ma non Li facevano più ; comunque mi trovo affatto male così , forse avrei potuto mettere un quartino come te, ma abito in pianura che più pianura non si può 

Si a me guarda è la prima marcia che mi convince al 90% la pm40 è una piccola espansione da coppia poco più performante di una proma   se non avessi 1 e seconda lunghe o meglio avessi la prima leggermente più corta sarei sicuramente molto più soddisfatto perciò il mio pensiero è metterci il pignone da 26 per armonizzare il tutto. Certo questo motore lo volevo in corsa maggiorata per sperimentare è bello provare cose nuove però ripeto mi piace molto ed è anche molto affidabile

[Zambe]

Secondo me dovresti togliere prima e seconda lunghe e mettere almeno una 28/69, quel cambio con 26/69 va abbastanza bene su motori che fanno qualche giro (neanche troppo visto il salto 3a-4a)... il tuo che al massimo arriva a 9000rpm con una quarta corta e una primaria così corta non lo sfrutti per quello che è concepito, ossia velocità di crociera alta a regimi contenuti. Un motore del genere deve essere un trattore, c'è sicuramente qualcosa che non va, specie se senti il salto 1a-2a

L'anticipo "a orecchio", perdonami, ma non si può sentire. Trova una stroboscopica e impostarlo a 21 gradi. Squish 1mm, non di più... e spiana il cilindro qualche decimo per portare le fasi a 120-180, in alto andrà praticamente uguale e sotto recupererai abbastanza

Edited April 26, 2020 by Zambe

[rollarizla1987]

un bel m1 trasformato🤗

allora io con un motore di questo tipo ci ho fatto 10000 km, carburo piccolo, proma e rapporti lunghi, consuma un cazzo e va sempre, da solo o in 2 non ha differenza

veniamo alla parte tecnica, se deve essere un motore pronto ai medio/bassi regimi non cambiare biella, vai ad incrementare il volume sotto che a poco ti serve, io feci la prova di reimbiellare da 97 a 105 e il motore perse tutto quello che aveva di bello sotto, troppe spinte laterali mi dicevano con la 97, ma su un motore che se ne fa tanti fa 9000 giri e vai in giro a 6600/7000 (non si sta sempre a chiodo) lo vedo meno rilevante.

quindi, corsa 54 biella 97 basetti sopra (massimo 3mm di spessore) squisc te lo tieni a 1,2mm, sotto dovrai spianare fino ad arrivare alla stessa fase di travaso a cui sei ora (o qualcosa meno) poi a mano alzi lo scarico (solo la luce principale) fino ad arrivare ad un differenziale di 60, ma anche un po' meno male non fa, esempio 124-182, e tieni la pm40 che per quello che devi fare tu va più che bene

ti scrivo cosa avevo su io

m1d60 124-182 (come dicevo prima)

phbl24 lamellare polini con un pacco tassinari del minarelli orizzontale (col pacco polini sarebbe cambiato poco)

albero c54 biella 97 mazzucchelli di schifo, che alla fine lo giravo a mano 🤣

29/68 con cambio originale e solo la quarta z48 gomma 3.00

proma col suo collettore [non con il collettore maggiorato(l'ho provato e ha peggiorato)]

facevo 30Km/l giri max fino in terza 8500 la quarta se mi impegnavo gli 8000 li prendeva

 

la pm 40 qualche giro in più lo fa anche quindi per me rimani con la 27/69 e al massimo ci metti il pignone da 28

questo è tutto quello che ho potuto provare in 4 anni che ho avuto questo tipo motore

[Blackdevil]

1 ora fa, Zambe ha scritto:

Secondo me dovresti togliere prima e seconda lunghe e mettere almeno una 28/69, quel cambio con 26/69 va abbastanza bene su motori che fanno qualche giro (neanche troppo visto il salto 3a-4a)... il tuo che al massimo arriva a 9000rpm con una quarta corta e una primaria così corta non lo sfrutti per quello che è concepito, ossia velocità di crociera alta a regimi contenuti. Un motore del genere deve essere un trattore, c'è sicuramente qualcosa che non va, specie se senti il salto 1a-2a

L'anticipo "a orecchio", perdonami, ma non si può sentire. Trova una stroboscopica e impostarlo a 21 gradi. Squish 1mm, non di più... e spiana il cilindro qualche decimo per portare le fasi a 120-180, in alto andrà praticamente uguale e sotto recupererai abbastanza

Ahahah forse non sono stato chiaro, ho una 27/69 con gomme 90/90/10 e prima da 55 la cosa che sto dicendo è che la 55 è leggermente lunga, a entrare in coppia ci mette poco poco di più e a me la vespa piace reattiva al massimo (quindi un po’ corta) il salto sul mio cambio visto la spaziatura non lo sento mai.. ho un leggerissimo calo in quarta ma che nemmeno si sente, poi io sto motore a bomba non L ho portato mai perché non sono tipo dal manico pesante quindi aprendo tutto queste cose non le senti proprio  ecco tutto io sto sistemando il motore in base al MIO stile di guida, non mi metto a stravolgere tutto perché già così mi soddisfa al 95%, c è quel 5% che vorrei migliorare e sto cercando di capire dove operare  cerco di vedere opinioni diverse come le tue per vedere se nel complesso trovo quello che mi sfugge  comunque anticipo a orecchio ci sta perché essendo fisso ormai me ne accorgo se c è qualcosa che non va ho fatto varie prove prima di arrivare a questo risultato ora come mi hai suggerito dovrei guardare lo squish e vedere se si può fare qualcosa li oltre che fare un ultima prova con la marmitta che ho messo in foto che sarebbe ottima in quanto passa nella sacca della vespa e non si vede,sai di sti tempi è un problema andare in giro senza essere fermati  allora i soldi del collettore vale la pena spenderli 

[Barry-60]

Anticipo a orecchio non ci sta e basta dopo ci si lamenta che i motori non vanno o che si rompono. La stroboscopica è fondamentale io l ho pagata 20 euro quindi non sono cifre impossibili, dopo io non voglio far i conti in tasca a nessuno ma dopo centinaia di euro per fare tutto il motore per 20 o 30 euro la stroboscopica la prenderei e può sempre tornare utile.

 

Io fossi in te comprerei la strobo, lo metterei bene in fase a 20/21gradi, ci sono tanti tutorial in giro su come fare

e metterei lo squish a 1.1mm e poi lo proverei per bene prima di modificare.

inoltre se ne hai la possibilità accorcia il più possibile il collettore d aspirazione che anche quello porta guadagno.

[Officina muttley]

Per l anticipo non è detto che ci vogliano proprio i 20-21 gradi.., dunque l'oecchio ci vuole comunque per capire se si può darne ancora .

Mi sono letto tutto, e da inesperto di questi kit , sarei pure io per non aumentare il volume, sopratutto per il carburatore minuscolo che hai, sicuro con un c54 guadagni sotto proprio perché riduci anche il volume oltre che aumentare  la cilindrata.  

Mi sono sempre chiesto però come sia l utilizzo di questi kit ,che hanno  tanta luce di travaso , condotti grandicelli, ed anche troppa Fase di travaso, per andare  in pressione con un 21mm, anche se usato basso di giri. 

Cioè se non ti costa niente io proverei un 24, che se è carburato bene (come il 21) non consuma di più. 

Cioè il discorso :carburatore grande grandi consumi.. non è che sia così veritiero, sopratutto perché un 24 non è grande. 

 

 

[Blackdevil]

33 minuti fa, muttley ha scritto:

Per l anticipo non è detto che ci vogliano proprio i 20-21 gradi.., dunque l'oecchio ci vuole comunque per capire se si può darne ancora .

Mi sono letto tutto, e da inesperto di questi kit , sarei pure io per non aumentare il volume, sopratutto per il carburatore minuscolo che hai, sicuro con un c54 guadagni sotto proprio perché riduci anche il volume oltre che aumentare  la cilindrata.  

Mi sono sempre chiesto però come sia l utilizzo di questi kit ,che hanno  tanta luce di travaso , condotti grandicelli, ed anche troppa Fase di travaso, per andare  in pressione con un 21mm, anche se usato basso di giri. 

Cioè se non ti costa niente io proverei un 24, che se è carburato bene (come il 21) non consuma di più. 

Cioè il discorso :carburatore grande grandi consumi.. non è che sia così veritiero, sopratutto perché un 24 non è grande. 

 

 

Grazie muttley, ti dico che francamente forse più in là a costo zero magari un 24 lo metto togliendolo da un altro motore, però in questo momento non ne vedo la necessità, non sono L unico ad usarlo, tempo fa ho letto che anche un noto preparatore( per capirci mav)  per alcuni clienti con m1 d60 ha montato carburatori anche da 19 e magari con siluro ecc.. (certo su specifica appunto del cliente) e che comunque il motore non aveva problemi :) ti assicuro che il mio male non va 

[Blackdevil]

1 ora fa, Barry-60 ha scritto:

Anticipo a orecchio non ci sta e basta dopo ci si lamenta che i motori non vanno o che si rompono. La stroboscopica è fondamentale io l ho pagata 20 euro quindi non sono cifre impossibili, dopo io non voglio far i conti in tasca a nessuno ma dopo centinaia di euro per fare tutto il motore per 20 o 30 euro la stroboscopica la prenderei e può sempre tornare utile.

 

Io fossi in te comprerei la strobo, lo metterei bene in fase a 20/21gradi, ci sono tanti tutorial in giro su come fare

e metterei lo squish a 1.1mm e poi lo proverei per bene prima di modificare.

inoltre se ne hai la possibilità accorcia il più possibile il collettore d aspirazione che anche quello porta guadagno.

Te lo dico francamente, ho la stroboscopica in casa ma caro mio chi mi dice che mettendo esattamente a 21 gradi il motore vada benissimo, come dice muttley devi avere anche orecchio 😁 posso assicurarti che L anticipo troppo elevato scalda molto il motore e se devo farmi 35 km con un motore che appena mi fermo ci metto la fettina su e la cuocio be allora quel poco guadagno che ho preferisco perderlo poi vabbè se vuoi andare al bar e fare il figo la cosa cambia 😁 ah ps io non mi lamento del mio motore e mi ripeto va bene, sto solo valutando se e cosa posso migliorare 

[Turbo99]

Bene allora ora dico la mia, con 23 gradi di anticipo fisso mi son sparato a tuono 280 km di strada collinare e son tornato a casa senza alcun problema.

Una settimana dopo ho messo l’anticipo a 18 gradi e in un giro di 10 km da casa per poco che non squagliavo la cuffia.......quindi o il mio motore è scemo o non è proprio come dici tu. 
 

Ovviamente ti è stato consigliato un range di anticipo dove il 99,999999% di motori funzionano bene, e tra questi c’è anche il tuo, quindi non ti è stato consigliato A CASO, e neanche per farti rompere ma soltanto per aiutarti a non essere tra quelli che “ragazzi il motore è un po spompo, ho messo a 18 gradi di anticipo perché sennò rompo tutto”, che fidati non è bello😉

[Blackdevil]

7 ore fa, Turbo99 ha scritto:

Bene allora ora dico la mia, con 23 gradi di anticipo fisso mi son sparato a tuono 280 km di strada collinare e son tornato a casa senza alcun problema.

Una settimana dopo ho messo l’anticipo a 18 gradi e in un giro di 10 km da casa per poco che non squagliavo la cuffia.......quindi o il mio motore è scemo o non è proprio come dici tu. 
 

Ovviamente ti è stato consigliato un range di anticipo dove il 99,999999% di motori funzionano bene, e tra questi c’è anche il tuo, quindi non ti è stato consigliato A CASO, e neanche per farti rompere ma soltanto per aiutarti a non essere tra quelli che “ragazzi il motore è un po spompo, ho messo a 18 gradi di anticipo perché sennò rompo tutto”, che fidati non è bello😉

Ma io non sto dicendo sia troppo o troppo poco, ho solo detto che L anticipo settato come sta ora non da problemi ,se lo cambio in più o in meno e sbaglio a calcolare i gradi non essendo praticissimo succcede quello che ho detto perché da varie prove spostandolo c è stato un punto dove era esagerato O era troppo poco  e la cuffia mi bestemmiava o il motore non andava, si sente sai e parecchio pure 😁 come dicevo prove ne ho fatte tante sto motore gira da settembre e man mano l ho sempre più affinato, e tu come vedo hai confermato la mia teoria che non per forza devono essere 20/21 gradi . Poi comunque credo che ne hai provati 20000 motori anche te e perdonami ma L unica cosa che ho detto del mio è che la prima in partenza è un po’ lunghetta( per i miei gusti) 27/69 e prima da 55 con gomme da 90/90/10 posso assicurarti che non è cortissima per il resto il motore sale bene sempre si riprende benissimo anche quando sta sottocoppia poi se dobbiamo dirla tutta io precedentemente ho avuto sempre motori co rapportatura magari giusta ma con ruote da 9 (le originali della vespa) quindi diventavano tutti più corti del normale ecco perché una rapportatura “normale” a me piace poco, la sento lunga 😁

[McKenzie]

Adesso hai senza dubbio le idee più chiare...

 

Puoi misurare squish e rapporto di compressione, misuri il pistone per vedere se è davvero da cambiare e poi volendo fai i vari lavori:

 

Adatti al meglio il condotto del lamellare, rimonti la prima originale e se decidi per la corsa 54 pigli l'albero ed abbassi il cilindro facendo una basetta da mettere in testa, magari con delle boccole di centraggio, ma appunto verifica dove finisce il pistone al pmi e quanto resta sopra.

[McKenzie]

Cmq un 24 se ne hai la possibilità io lo proverei senza dubbio

 

Poi ragionavo sul fatto che puoi anche lavorare sulla testa togliendo l'incasso diminuirebbe la basetta da mettere sopra oppure si potebbe trovare un compromesso fra le 2 cose... Volendo riprofili la testa per mantenere il rapporto di compressione oppure decidi di tenerlo più compresso.

 

Insomma ci sono alcune considerazioni da fare...

 

Tipo che se ipoteticamente hai uno squish di 1.2mm ed un rdc di 11,5:1 in corsa 51 con una cilindrata di 144.12cc

Succede che mantenendo la stessa altezza di squish ed usando il volume della testa calcolato a ritroso rispetto all'ipotetico 11,5:1 se si usa la cilindrata risultante della corsa 54 ovvero 152,60cc succede che il cambio di corsa porterebbe il rapporto di compressione da 11,5 a 14,2:1 e magari per un motore come il tuo potrebbe essere troppo.

 

Quindi appunto se hai modo di misurare il volume della testa tolto quello superiore del pistone ed il valore di squish attuale si può fare qualche considerazione...

Volendo appunto fai modificare la testa e se serve alzare la candela puoi metterci un rasamento in rame sotto.

 

Poi io i conti li avevo fatti per una fase di travaso di 126° ed appunto servirebbe abbassare sotto il cilindro di 1mm per avere la stessa cosa, ma se attualmente al PMI il pistone sta a filo della parte inferiore delle luci dei travasi allora conviene abbassare sotto di 1,5mm circa tenendo sempre conto che usi la stessa guarnizione di base.

In quel modo compenseresti totalmente la corsa maggiorata e ti trovaresti con delle fasi risultanti di 123/181 e probabilmente vista la marmitta ed il carbuatore non andresti nemmeno a toccare la luce di scarico almento inizialmente... ti troveresti quindi con un aumento di cilindrata, fasatura più contenuta e rapporto di compressione che può aumentare in media di 2.7 punti rispetto all'attuale, il volume nel cater con il pistone che scende di più e cilindro più basso diminuisce.

 

Insomma hai davvero tante vaiabili in gioco e senza dubbio ci saranno dei cambiamenti.

Facci sapere come vanno le tue prove e misurazioni.

 

Ti hanno dato molti preziosi consigli e spero di averti un po' agevolato con i conti

 

[Blackdevil]

8 ore fa, McKenzie ha scritto:

Cmq un 24 se ne hai la possibilità io lo proverei senza dubbio

 

Poi ragionavo sul fatto che puoi anche lavorare sulla testa togliendo l'incasso diminuirebbe la basetta da mettere sopra oppure si potebbe trovare un compromesso fra le 2 cose... Volendo riprofili la testa per mantenere il rapporto di compressione oppure decidi di tenerlo più compresso.

 

Insomma ci sono alcune considerazioni da fare...

 

Tipo che se ipoteticamente hai uno squish di 1.2mm ed un rdc di 11,5:1 in corsa 51 con una cilindrata di 144.12cc

Succede che mantenendo la stessa altezza di squish ed usando il volume della testa calcolato a ritroso rispetto all'ipotetico 11,5:1 se si usa la cilindrata risultante della corsa 54 ovvero 152,60cc succede che il cambio di corsa porterebbe il rapporto di compressione da 11,5 a 14,2:1 e magari per un motore come il tuo potrebbe essere troppo.

 

Quindi appunto se hai modo di misurare il volume della testa tolto quello superiore del pistone ed il valore di squish attuale si può fare qualche considerazione...

Volendo appunto fai modificare la testa e se serve alzare la candela puoi metterci un rasamento in rame sotto.

 

Poi io i conti li avevo fatti per una fase di travaso di 126° ed appunto servirebbe abbassare sotto il cilindro di 1mm per avere la stessa cosa, ma se attualmente al PMI il pistone sta a filo della parte inferiore delle luci dei travasi allora conviene abbassare sotto di 1,5mm circa tenendo sempre conto che usi la stessa guarnizione di base.

In quel modo compenseresti totalmente la corsa maggiorata e ti trovaresti con delle fasi risultanti di 123/181 e probabilmente vista la marmitta ed il carbuatore non andresti nemmeno a toccare la luce di scarico almento inizialmente... ti troveresti quindi con un aumento di cilindrata, fasatura più contenuta e rapporto di compressione che può aumentare in media di 2.7 punti rispetto all'attuale, il volume nel cater con il pistone che scende di più e cilindro più basso diminuisce.

 

Insomma hai davvero tante vaiabili in gioco e senza dubbio ci saranno dei cambiamenti.

Facci sapere come vanno le tue prove e misurazioni.

 

Ti hanno dato molti preziosi consigli e spero di averti un po' agevolato con i conti

 

Si Mckenzie mi hai chiarito molto le idee :) comunque il cambio non si tocca 😂 la prossima volta che cambio ingranaggi mi butto sul 5 marce  🤣 quindi spero mi venga molto più in là quest idea, tornando a noi ho già capito che vanno spianati i carter e che con la fase di scarico si può scendere un po’ e ti dico francamente che se potessi proverei ora con la stessa corsa proprio per vedere effettivamente,senza la variabile del cambio corsa, la differenza di erogazione: vorrei capire se il motore diciamo perde “il suo carattere o meno” ( ora ha un leggerissimo ritardo nell erogazione ma non appena entra in coppia ti spinge dietro E diciamo la cosa non mi dispiace ) tutte ste prove alla fine mi stanno insegnando molto 😁 e ringrazio tutti per il loro contributo 

[cinghiale]

Il 26/4/2020 at 22:53, Blackdevil ha scritto:

Grazie muttley, ti dico che francamente forse più in là a costo zero magari un 24 lo metto togliendolo da un altro motore, però in questo momento non ne vedo la necessità, non sono L unico ad usarlo, tempo fa ho letto che anche un noto preparatore( per capirci mav)  per alcuni clienti con m1 d60 ha montato carburatori anche da 19 e magari con siluro ecc.. (certo su specifica appunto del cliente) e che comunque il motore non aveva problemi ti assicuro che il mio male non va 

 

Io concordo con @muttley, secondo me con un carburatore 24 ben carburato (magari VHST o un bel Mikuni) hai solo che da guadagnare... consumi probabilmente invariati ma magari prendi su tutta la curva d'erogazione

 

Poi che il motore vada anche con il 19 è sicuro, e può andare anche forte ... in VPI una decina di anni fa si correva con il 19 da regolamento, avevo visto un motore con M1 56 con il 19 lamellare PLC fatto da Negres ed era uno spettacolo, oltre ad andare gran forte

Edited April 29, 2020 by cinghiale

[Blackdevil]

Il 30/4/2020 at 00:47, cinghiale ha scritto:

 

Io concordo con @muttley, secondo me con un carburatore 24 ben carburato (magari VHST o un bel Mikuni) hai solo che da guadagnare... consumi probabilmente invariati ma magari prendi su tutta la curva d'erogazione

 

Poi che il motore vada anche con il 19 è sicuro, e può andare anche forte ... in VPI una decina di anni fa si correva con il 19 da regolamento, avevo visto un motore con M1 56 con il 19 lamellare PLC fatto da Negres ed era uno spettacolo, oltre ad andare gran forte

Si L idea è partita proprio da un vecchi post di un falc con il 19 usato per correre 😁 espansione dedicata ecc ecc quanto avrei voluto provarlo 

[Blackdevil]

Ciao a tutti, riesumo il post per aggiornarvi sull andamento del progetto, finita L estate ho voluto smontare completamente la vespa per farla riverniciare e sistemare definitivamente il telaio(dopo la sabbiatura sono usciti fuori del lavori che facevano proprio pietà) detto questo giacché che avevo smontato la vespa ho voluto aprire il motore per fare quelle piccole migliorie che finalmente sistemeranno il carattere del motore. 

[Blackdevil]

Veniamo alle modifiche, L idea è di avere più coppia quindi sono passato ad un albero corsa 54 Biella 97 con spalle da 89, per far questo ho deciso di inviare carter albero e cilindro al buon mattley, dicendoli di tornire il cilindro per abbassare le fasi e barenare per mettere L albero. Quando il pacco è finalmente arrivato da lui, discutendone abbiamo deciso di fare una basetta in testa che abbia anche la funzione di aletta, lui mi ha controllato il tutto e si è accorto che i carter avevano il piano storto, quindi ha spianato anche quello! Calcolato rdc è fatto in modo che il cilindro abbia come fase di scarico 180 gradi in modo da abbinarsi bene alle marmitte che ho (in particolare alla pm40 che sicuramente sarà quella definitiva) inoltre mi sono fatto sistemare L aspirazione e il collettore Parmakit per alloggiare un pacco v force 3 È un carburatore 30 dell orto 

[Blackdevil]

Vi allego qualche foto dei lavori

[Blackdevil]

Detto questo la configurazione dovrebbe essere:

m1bd 60 corsa 54 

carburatore 30 phbh 

campana 27/69 
cambio: 

1ma 55, 2da 52, 3sa 50, 4ta 48

cluster originale

accensione sip fissa con ventola di rollariza e frizione sempre sua 

gomme 90/90/10 

marmitta pm40 oppure phyton oppure padellino thr (il tutto da decidere) 

[McKenzie]

Hai già il pignone da 28?

O una 29/68...

 

I travasi sembrano fatti a macchina 

[Blackdevil]

6 minuti fa, McKenzie ha scritto:

Hai già il pignone da 28?

O una 29/68...

 

I travasi sembrano fatti a macchina 

Si i carter erano effettivamente erano già lavorati (Sono dei carter Parmakit), mattley ha raccordato solo il cilindro, pignone da 28 si già preso, prima la sentivo un po’ lunga in corsa 51 con 186 di scarico, ora male che vada ci metto il pignone da 28 considera che ho comunque le 90/90/10