Blackdevil Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 Ciao a tutti, vi scrivo per avere dei consigli in merito a questo argomento, a fine estate devo riaprire il mio m1 per cambiare albero e pistone, L idea è di mettere L m1 in corsa 54 Biella 97 per avere un po’ di coppia in più (non che ora sia poca :) ) però è pure un modo per fare un po’ di esperienza, tornando a noi ora sono a circa 126 travaso e 186 scarico (i booster non li ho ancora misurati), parlando con un preparatore ( non faccio nomi per non fare pubblicità però è abbastanza famoso) mi ha detto che la mia idea di mettere una basetta in testa da circa 1,5 mm in testa era sbagliata perché si alzano le fasi e già le ho alte, vorrei sapere se qualcuno ha esperienza in merito e mi sa dare dei consigli perché sentire il parere di più di una persona è sempre meglio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 Credo tu stia parlando di un M1Ld60B visto che parli di booster... Attualmente che albero (marca, corsa, biella, eventuali lavorazioni), marmitta e carburatore utilizzi e su che carter? Insomma un quadro della situazione generale attuale aiuta molto a capire la cosa. Quanti giri fa circa il tuo motore e cosa ti aspetti? Cambiando pistone monterai quello polini riprofilando la testa o hai scelto il pistone originale? Come mai cambi pistone? Hai avuto problemi o hai fatto tantissima strada per cui può essere usurato... Per il preparatore puoi benissimo dire a chi hai chiesto dei consigli, non credo ci siano problemi, ma se non vuoi dirlo non è altrettanto un problema 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zambe Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 Tutto si può fare, devi però controllare quanti mm hai tra cielo del pistone e fascia, lì ti regoli su quanto puoi abbassare il cilindro. In teoria dovresti farcela a tornare a 126 di travaso in c54, probabilmente avrai il pistone che al PMI copre di qualche decimo i travasi ma non farebbe assolutamente nulla, finché stai dentro al millimetro va bene. Logicamente saprai che dopo dovrai andare a lavorare lo scarico per portare il prescarico nuovamente a 60 gradi... Unica cosa che non condivido troppo è la biella da 97 su corsa 54, al minimo una 102 di vuole secondo me, tenendo anche conto che l'm1/m1b al carter non ha la camicia... Poi potresti indicarci il resto della configurazione? Così ci rendiamo un po' conto di che tipo di motore sia e se effettivamente ne valga la pensa fare questa modifica 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackdevil Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 35 minuti fa, McKenzie ha scritto: Credo tu stia parlando di un M1Ld60B visto che parli di booster... Attualmente che albero (marca, corsa, biella, eventuali lavorazioni), marmitta e carburatore utilizzi e su che carter? Insomma un quadro della situazione generale attuale aiuta molto a capire la cosa. Quanti giri fa circa il tuo motore e cosa ti aspetti? Cambiando pistone monterai quello polini riprofilando la testa o hai scelto il pistone originale? Come mai cambi pistone? Hai avuto problemi o hai fatto tantissima strada per cui può essere usurato... Per il preparatore puoi benissimo dire a chi hai chiesto dei consigli, non credo ci siano problemi, ma se non vuoi dirlo non è altrettanto un problema Si appunto m1bd60 con albero tameni spalle piene da 87 e carter Parmakit già spianati e con travasi fatti a macchina Allora il motore ora entra in coppia quasi subito e spinge molto dopo che ci ho lavorato un po’ sulla carburazione e sull anticipo, ovviamente i giri che fa effettivamente non lo so perché non ho un contagiri ma so che la pm40 prende massimo 9000 giri quindi do per buono questo dato, voglio aumentare la corsa perché io vado spesso in due e quindi più coppia c è meglio è il cilindro è di scatola senza nessun lavoro, l'albero che monterò é un tameni sempre spalle piene, ma cambia la corsa. Accensione sip fissa un motore che nonostante il piccolo carburatore ha una bella velocità di crociera e che a solo (io peso 90kg) mi piace molto, ovviamente in due perde un po’ di brillantezza. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackdevil Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 La configurazione attuale è la presente: M1d60B aspirato al carter campana 27/69 cambio 55/52/50/48 cluster originale marmitta pm40 frizione rolla accensione sip fissa carburatore 21 phbg (che si comporta bene in consumi soprattutto) collettore lamellare Parmakit Albero Tameni corsa 51 biella 97 spalle piene da 87 Allora L'm1 ha la testa ad incasso di circa 2,5 mm, la mia idea è di mettere una basetta da 1,5 mm per compensare l'aumento di corsa, ora credevo facendo così le fasi non cambiassero, invece questo preparatore mi ha detto che cambiano nonostante io stia mettendo la basetta solo sopra, vorrei capire questo concetto come mai? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 Se cambi la corsa da 51 a 54 appunto ci sono 3mm di differenza ovvero il PMS si trova 1,5mm più in alto ed il PMI 1,5mm più in basso... Le fasi del cilindro le misuri dal punto morto e sono simmetriche rispetto ad esso, senza dubbio se metti uno spessore solo sopra le fasi cambieranno. Per farti un esempio tu parti da una fasatura di 126/186 in corsa 51 con biella da 87 126° sono 63° simmetrici sul PMI e quindi 180-63 = 117° dal PMS si apre il travaso 186° / 2 = 93° e 180-93 = 87° dal PMS si apre la luce di scarico Usando il foglio di calcolo che trasforma i gradi in mm dal PMS in base alla corsa e lunghezza della biella trovi che sono: Scarico 27.57mm dal PMS e travaso 39.78mm dal PMS Ora sapendo che se non tocchi il cilindro e non ci metti alcuno spessore sotto passando in corsa 54 senza dubbio il PMS sarà 1.5mm più in alto aggiungi questo valore alle misure prese prima (ricordando che il PMS non è il bordo del cilindo e che appunto può succedere che in alcuni casi il pistone esca da sopra con limite massimo il fatto che la fascia resti all'interno) Sommando ti trovi rispettivamente 29.07mm e 41.28mm e da qui facendo l'operazione inversa (ovviamente però con corsa 54) trovi i gradi dal PMS che saranno 86.29° (scarico) e 114,29° (travaso). Come prima queste fasi sono simmetriche rispetto al PMS e per trovae il dato che si usa comunemente basta sottrarre il valore a 180° e moltiplicare per due (semplicemente perchè quando si misura si parte dal bordo della luce che si misura, si passa per il PMI e si isale simmetricamente leggendo il risultato, ovviamente il PMI sta nel mezzo). Quindi a conti fatti passando in corsa 54 con biella da 97 senza cambiare guarnizione di base ti troverai il pistone a scendere 1,5mm più in basso di ora sotto alle luci ed uscendo dalla camicia in basso e con delle fasi risultanti di 130/187 circa 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 Usando questo modo e tenendo conto degli spessori delle guarnizioni che usi puoi farti un'idea anche se non hai l'albero in questione o magari vuoi cambiare anche il pistone con un'altezza di compressione diversa... Al tal proposito del pistone non hai detto nulla. Come mai vuoi cambiarlo? Sempre usando i conti precedenti con un albero in corsa 54 per avere i travasi sempre sui 126° come in origine dovresti tornire il cilindro o abbassare il piano dei carter di 1mm quindi avresti il pistone che scende sotto alle luci di solo 0.5mm in più rispetto ad ora, questo comperterebbe di alzare 1,5+1= 2,5mm e la testa praticamente non sarebbe più ad incasso mantenendo sempre lo stesso valore di squish attuale. Cambiando la corsa però cambia anche il raporto di compressione e dovresti tenerne conto. Inoltre in questo caso finendo di fare i conti ti troveresti con la luce di scarico a 183° e per riportarla al valore iniziale con cui lavorari dovresti alzare la luce centrale senza toccare i booster di circa 0.6mm che è poca cosa... Viene un lavoro più semplice e con i vantaggi di una biella più lunga quello di basettare anche sotto... per cui non devi abbassare il piano del cilindro sotto e si fanno i conti. Però hai un caburatore piccolino e giustamente non hai allargato i tavasi e quant'altro... aggiungere volume con una biella lunga non so se possa essere un vantaggio nel tuo caso, quindi se cambi pistone con uno con altezza più bassa il volume torna a diminuire un pochino. Insomma ci sono diverse valutazioni da fare... forse un albero Ellezeta corsa 53 con la biella da 102 potrebbe essere interessante nel tuo caso Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackdevil Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 12 minuti fa, McKenzie ha scritto: Se cambi la corsa da 51 a 54 appunto ci sono 3mm di differenza ovvero il PMS si trova 1,5mm più in alto ed il PMI 1,5mm più in basso... Le fasi del cilindro le misuri dal punto morto e sono simmetriche rispetto ad esso, senza dubbio se metti uno spessore solo sopra le fasi cambieranno. Per farti un esempio tu parti da una fasatura di 126/186 in corsa 51 con biella da 87 126° sono 63° simmetrici sul PMI e quindi 180-63 = 117° dal PMS si apre il travaso 186° / 2 = 93° e 180-93 = 87° dal PMS si apre la luce di scarico Usando il foglio di calcolo che trasforma i gradi in mm dal PMS in base alla corsa e lunghezza della biella trovi che sono: Scarico 27.57mm dal PMS e travaso 39.78mm dal PMS Ora sapendo che se non tocchi il cilindro e non ci metti alcuno spessore sotto passando in corsa 54 senza dubbio il PMS sarà 1.5mm più in alto aggiungi questo valore alle misure prese prima (ricordando che il PMS non è il bordo del cilindo e che appunto può succedere che in alcuni casi il pistone esca da sopra con limite massimo il fatto che la fascia resti all'interno) Sommando ti trovi rispettivamente 29.07mm e 41.28mm e da qui facendo l'operazione inversa (ovviamente però con corsa 54) trovi i gradi dal PMS che saranno 86.29° (scarico) e 114,29° (travaso). Come prima queste fasi sono simmetriche rispetto al PMS e per trovae il dato che si usa comunemente basta sottrarre il valore a 180° e moltiplicare per due (semplicemente perchè quando si misura si parte dal bordo della luce che si misura, si passa per il PMI e si isale simmetricamente leggendo il risultato, ovviamente il PMI sta nel mezzo). Quindi a conti fatti passando in corsa 54 con biella da 97 senza cambiare guarnizione di base ti troverai il pistone a scendere 1,5mm più in basso di ora sotto alle luci ed uscendo dalla camicia in basso e con delle fasi risultanti di 130/187 circa Quindi mi troverei i travasi un po’ troppo alti... a sto punto mi converrebbe spianare il basamento per scendere un po’ e spessorare tutto in testa fino a 2,5 mm posso farlo tranquillamente perché ho la testa a incasso appunto di 2,5 mm quindi posso far abbassare circa 1 mm e poi devo alzare lo scarico fino a tornare ai gradi desiderati oppure se è una fase accettabile del tipo 126/182 potrei anche lasciare tutto così cercando di far prevalere il più possibile la coppia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zambe Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 (edited) Esattamente come ti ha spiegato Mckenzie, con 1.5mm di spessore sotto e sopra andresti a trovarti dei valori totalmente inadatti alla tua configurazione. Per fare le cose fatte bene devi fare in modo di avere il pistone a filo travasi al PMI, circa. In testa devi aggiungere tutto il resto e trovare il modo di centrarla visto che perderai l'incasso. Ad ogni modo vista la configurazione le fasi le trovo troppo alte anche attualmente in corsa 51.. quella marmitta lavora molto bene con fasi attorto ai 180 gradi. Se riuscissi in c54 a portarti al massimo a 121-122 col travaso e ad alzare a 182-183 la luce centrale di scarico (non toccare i booster) dovresti ottenere miglioramenti notevoli in termini di coppia, mantenendo inviarti i giri massimi (visto che la marmitta non arriva oltre). Non so in che zona abiti ma un motore configurato così, con quel cambio, dovrebbe tirarti senza alcun problema la 29/68 I carter Parmakit sono quelli simili ai SIP? Avresti foto delle lavorazioni al condotto di aspirazione? Edited April 26, 2020 by Zambe Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 2 minuti fa, Blackdevil ha scritto: Quindi mi troverei i travasi un po’ troppo alti... a sto punto mi converrebbe spianare il basamento per scendere un po’ e spessorare tutto in testa fino a 2,5 mm posso farlo tranquillamente perché ho la testa a incasso appunto di 2,5 mm quindi posso far abbassare circa 1 mm e poi devo alzare lo scarico fino a tornare ai gradi desiderati oppure se è una fase accettabile del tipo 126/182 potrei anche lasciare tutto così cercando di far prevalere il più possibile la coppia Vedi il messaggio prima di questo... Cmq resta che una biella corta col pistone che scende molto ha un angolo molto marcato 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 1 minuto fa, Zambe ha scritto: I carter Parmakit sono quelli simili ai SIP? Avresti foto delle lavorazioni al condotto di aspirazione? Dovrebbero essere la stessa cosa circa e in quel caso si riesce a fare un aspirazione che davvero arriva al centro dell'albero e verso l'alto... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 Gira gira se hai trovato un buon compromesso con questa configurazione con il fatto che tira bene non andrei a metterci mano perchè così com'è sicuramente è affidabile e conuma pure poco... Se hai modo misura squish e rapporto di compressione attuali in modo che ci si fa un'idea migliore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackdevil Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 Al pistone vorrei cambiarlo perché strada ne faccio parecchia quindi fine estate vorrei cambiarlo, e metterei lo stesso quattrini per il polini ho sentito che varia le fasi è questo mi svia anche se è bifascia e lo preferirei, per l'albero con la Biella 97 l'ho voluto apposta perché essendo lamellare al carter almeno è molto reattivo a scapito di un po’ di affidabilità anche se con i pochi giri che fa.. non è che cambi molto Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Emil RCG Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 In ogni caso secondo me detto in parole povere SE IL CILINDRO HA ABBASTANZA CANNA il modo migliore per aumentare la corsa dell'albero è sempre abbassare il cilindro (o i Carter) nella parte inferiore metà della differenza della corsa (se passi a 54 1.5mm) Basettare in testa il necessario per riportare lo squish in quota (circa quindi la differenza effettiva della corsa e in sto caso quindi 3mm +- la variazione di squish che si volesse ottenere (se si vuole variare) In questo modo abbiamo abbassato le fasi! Bene ora si andranno ad alzare le luci di travaso e scarico fino al valore di fase desiderato o indicato per la marmitta. Solo questo lo reputo il modo per ottenere tutti i vantaggi che può dare un aumento di corsa in quanto a parità di fase si hanno le luci con la maggiore area possibile così facendo. Il problema è che la fascia potrebbe arrivare troppo in alto al PMS ma se dite che il quattrini ha già un incasso di 2.5mm nn credo ci siano problemi a farlo. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 8 minuti fa, Emil RCG ha scritto: In ogni caso secondo me detto in parole povere SE IL CILINDRO HA ABBASTANZA CANNA il modo migliore per aumentare la corsa dell'albero è sempre abbassare il cilindro (o i Carter) nella parte inferiore metà della differenza della corsa (se passi a 54 1.5mm) Basettare in testa il necessario per riportare lo squish in quota (circa quindi la differenza effettiva della corsa e in sto caso quindi 3mm +- la variazione di squish che si volesse ottenere (se si vuole variare) In questo modo abbiamo abbassato le fasi! Bene ora si andranno ad alzare le luci di travaso e scarico fino al valore di fase desiderato o indicato per la marmitta. Solo questo lo reputo il modo per ottenere tutti i vantaggi che può dare un aumento di corsa in quanto a parità di fase si hanno le luci con la maggiore area possibile così facendo. Il problema è che la fascia potrebbe arrivare troppo in alto al PMS ma se dite che il quattrini ha già un incasso di 2.5mm nn credo ci siano problemi a farlo. Questo è uno di quei casi in cui la tua basetta potrebbe essere mooolto interessante usarla, come si deceva nella tua discussione non c'è camicia che darebbe fastidio all'aspirazione e senza variare la corsa forse si riesce a tenere il pistone lontano dalla basetta spianando molto il piano del carter... viene un lavoro un po' fuori dai tuoi intenti di montaggio semplice, ma sicuro interessante. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 14 minuti fa, Blackdevil ha scritto: Al pistone vorrei cambiarlo perché strada ne faccio parecchia quindi fine estate vorrei cambiarlo, e metterei lo stesso quattrini per il polini ho sentito che varia le fasi è questo mi svia anche se è bifascia e lo preferirei, per l'albero con la Biella 97 l'ho voluto apposta perché essendo lamellare al carter almeno è molto reattivo a scapito di un po’ di affidabilità anche se con i pochi giri che fa.. non è che cambi molto Le fasi cambiano perchè ha altezza di compressione diversa e bisogna tenerne conto, come il fatto che cambia anche la forma per cui è decisamente meglio adattare la forma della testa oltre che montare una biella più lunga Secondo me misua molto bene il pistone perchè non è che lo si cambia proprio tanto spesso e vedi il gap della fascia... se puoi appunto fai misurare con micrometro ed alesametro nin modo da capie al tolleranza che hai e se davvero va cambiato 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackdevil Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 Vedrò cosa fare per ora sto facendo delle prove anche con marmitte diverse per vedere quale fa al caso mio (la pm40 si sposa meglio) ho provato anche una mamba ma svuota troppo in basso per quanto riguarda i carter Parmakit nascono già spianati (sono simili ai carter sip) posso solo dirvi che il mio cilindro senza basette e con la sola guarnizione in carta me lo ritrovo con quelle fasi 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackdevil Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 Altra cosa tra poco proverò quest altra marmitta di Omar che nasce per 102 allegri però magari visto che io prediligo la coppia, andrà bene (non guardate la proma accanto 😂) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackdevil Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 Unica foto dei carter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackdevil Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 1 ora fa, Zambe ha scritto: Esattamente come ti ha spiegato Mckenzie, con 1.5mm di spessore sotto e sopra andresti a trovarti dei valori totalmente inadatti alla tua configurazione. Per fare le cose fatte bene devi fare in modo di avere il pistone a filo travasi al PMI, circa. In testa devi aggiungere tutto il resto e trovare il modo di centrarla visto che perderai l'incasso. Ad ogni modo vista la configurazione le fasi le trovo troppo alte anche attualmente in corsa 51.. quella marmitta lavora molto bene con fasi attorto ai 180 gradi. Se riuscissi in c54 a portarti al massimo a 121-122 col travaso e ad alzare a 182-183 la luce centrale di scarico (non toccare i booster) dovresti ottenere miglioramenti notevoli in termini di coppia, mantenendo inviarti i giri massimi (visto che la marmitta non arriva oltre). Non so in che zona abiti ma un motore configurato così, con quel cambio, dovrebbe tirarti senza alcun problema la 29/68 I carter Parmakit sono quelli simili ai SIP? Avresti foto delle lavorazioni al condotto di aspirazione? Be guarda la 27/69 la vedo perfetta, io voglio come detto solo aumentare la coppia in modo da non sentire il calo in 2 tutto quì, poi comunque una prima da 55 ti posso assicurare che è lunga già se metto il pignone da 28 la vespa diventa più fiacca e meno reattiva, per farla andare perfetta in prima e proprio di poco in quarta sarebbe L ideale mettere il pignone da 26 per come è configurato ora, il problema è sicuro la mancanza di coppia dovuta al carburatore, cambiandolo però aumento i consumi e quindi non ho più la vespa allegra e poco costosa (a livello di consumi) che voglio :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 Non credere che una variazione di corsa a parte i costi ed i vari lavori da fare poi dopo ti porti a mostruosi incrementi 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackdevil Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 16 minuti fa, McKenzie ha scritto: Non credere che una variazione di corsa a parte i costi ed i vari lavori da fare poi dopo ti porti a mostruosi incrementi Infatti valuterò bene i pro e i contro lo scopo del post era capire bene a cosa vado incontro Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zambe Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 (edited) 28 minuti fa, McKenzie ha scritto: Non credere che una variazione di corsa a parte i costi ed i vari lavori da fare poi dopo ti porti a mostruosi incrementi Quoto... Cioè la differenza si sentirebbe ma a mio avviso se sistemassi un po' di cose nella configurazione attuale otterresti buoni miglioramenti. Innanzitutto le fasi sono troppo alte, se scendessi a 120-180 sicuro otterresti un incremento di coppia ai bassi giri senza perdere troppo in alto, altra cosa sono curioso di vedere come è stata fatta l'aspirazione visto che monti uno spalle piene... Il carburatore non influirebbe quasi nulla nei consumi ad ogni modo (se settato bene) un 24 phbl potresti provarlo. Lo squish invece a quanto è impostato? E l'anticipo? Edited April 26, 2020 by Zambe 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barry-60 Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 (edited) Se proprio la vuoi utilizzare turistica e anche su in due io monterei la proma con il collettore maggiorato e se proprio vuoi esagerare sposta lo spillo davanti e monta un pignone da 28 denti. Ho quattro amici che hanno questa configurazione hanno una gran coppia e consumi ridotti. Il tutto senza star li a modificare la corsa e diventar matti. Edited April 26, 2020 by Barry-60 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FedeBO Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 io di diverso da te ho: albero anticipato phbh 26 accensione Malossi con volano portato ad 1,6 kg proma quarta originale io cercavo un non boosterato per via delle fasi, ma non Li facevano più ; comunque mi trovo affatto male così , forse avrei potuto mettere un quartino come te, ma abito in pianura che più pianura non si può 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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