Il_Barone Posted February 3, 2020 Share Posted February 3, 2020 Secondo me fa prima a trovare un blocco px o, nel suo caso, gtr/sprint veloce che hanno già 3 travasi. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sirvano Posted March 29, 2020 Author Share Posted March 29, 2020 Va beh, con sta merda di virus, di tempo per sto cilindro ne è saltato fuori un po'.... e mi son portato avanti coi lavori. Questo è lo spessore minimo riscontrato in prossimità dei fori prigionieri... misurato all'interno del travaso. Sono 4 mm abbondanti. Accoppiando il cilindro ai carter lavorati per il solito 177 polini, ho reputato necessario effettuare i seguenti lavori: raccordatura zona travasi laterali, è stato necessario asportare del materiale dal carter. Qui ci sono andato molto leggero in quanto lo spessore del metallo dei miei carter era scarso. Rifacimento totale della base del terzo travaso e raccordatura ai carter (qui ho dovuto lavorare un po' per ottenere uno scivolo decente) Ecco una foto intermedia dei lavori (poi mi si è scaricata la batteria del telefono) Un'anima pia mi ha aiutato nel proseguo dei lavori accettando lo scambio: testa a candela centrale vs. testa a candela laterale. Così ora ho la testa a candela laterale. Confronto tra testa a candela centrale (sx) e laterale (dx) Info: per la testa a candela laterale serve una candela a filetto lungo. Dopo qualche oretta passata a limare qua e là, dopo aver giocato un po' con i rotolini abrasivi, ecco il risultato provvisorio: Purtroppo come si vede, i travasi non sono allineati molto bene... secondo me è un problema di anime usate per la fusione, non si può fare molto se non alzare le fasi, per ora evito. Con alesametro ho misurato la canna come segue, i risultati sono il valore medio risultante da 6 misurazioni per ogni posizione. appena sotto alla testa: 62.985 mm sopra allo scarico: 62.980 mm piede cilindro: 63.000 mm Poi ho misurato il pistone (misura A) con un comparatore centesimale, anche qui i risultati sono il valore medio risultante da 6 misurazioni: appena sotto al cielo: 62.560 mm appena sotto alle fasce: 62.825 mm piede del pistone: 62.930 mm Come atto finale, vi posto le fasi misurate sul mio blocco in un falso montaggio: Scarico: 176° Travaso: 116° Valvola: 165° (apertura 114° prima del PMS / chiusura 51° dopo il PMS). Cosa ne pensate? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sirvano Posted March 29, 2020 Author Share Posted March 29, 2020 Dimenticavo: la testa a candela laterale presenta i fori dei prigionieri di diametro leggermente inferiore a 8mm. Volendo utilizzare prigionieri da 8mm (come ho fatto io) è quindi necessario provvedere a rivederne l'alesaggio come per il cilindro. Informazioni generiche. L'O-Ring di testa è da 71mm x 2mm L'O-Ring di scarico è da 41mm x 2mm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted March 29, 2020 Share Posted March 29, 2020 Metti su lalberodelgrei che hai poca fase! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sirvano Posted March 30, 2020 Author Share Posted March 30, 2020 L'albero è un Mazzucchelli anticipato, il carter è un VLB1M, valvola piccolina. La mia idea sarebbe di intervenire sulla valvola cercando di aumentare le fasi di una decina di gradi su entrambe le parti. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted March 30, 2020 Share Posted March 30, 2020 33 minuti fa, Sirvano Sr. dice: L'albero è un Mazzucchelli anticipato, il carter è un VLB1M, valvola piccolina. La mia idea sarebbe di intervenire sulla valvola cercando di aumentare le fasi di una decina di gradi su entrambe le parti. Vedi cosa si riesce a fare sull'albero bilanciandolo un minimo ti puoi dilettare... e poi sulla valvola. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
500turbo Posted March 30, 2020 Share Posted March 30, 2020 16 ore fa, McKenzie dice: Metti su lalberodelgrei che hai poca fase! Ha effettivamente poca fase per quel cilindro. Io con lalberodelgrei arrivo a 75 gradi di ritardo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
solovalvola Posted March 30, 2020 Share Posted March 30, 2020 1 ora fa, Sirvano Sr. dice: L'albero è un Mazzucchelli anticipato, il carter è un VLB1M, valvola piccolina. La mia idea sarebbe di intervenire sulla valvola cercando di aumentare le fasi di una decina di gradi su entrambe le parti. cerca quanta più fase possibile (di quella che vuoi ottenere) sull'albero... come mi sembra di aver già detto in passato , questo è un bel cilindro secondo me , con delle ottime potenzialità. visto che hai ancora tutto sul banco , dai una misurata all'area della luce di scarico e a quella della fine del collettore dove attacchi la marmitta , che secondo me (vedendo la luce) ci starebbe bene un collettore maggiorato con conseguente adeguamento di tutto il condotto senza toccare la luce. ciauzz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Il_Barone Posted March 30, 2020 Share Posted March 30, 2020 Forse l'avevi scritto ma me lo sono perso, come mai metti la candela laterale? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted March 30, 2020 Share Posted March 30, 2020 7 ore fa, Sirvano Sr. dice: L'albero è un Mazzucchelli anticipato, il carter è un VLB1M, valvola piccolina. La mia idea sarebbe di intervenire sulla valvola cercando di aumentare le fasi di una decina di gradi su entrambe le parti. Non mi ricordo che diametro di carburatore monterai si 20 o 24, per me fai un calcolo dell area di passaggio, ed per come la penso io.., caso mai lima la valvola tutta verso il cilindro, cioè ritardo, ed l anticipo lo fai sull albero. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted March 30, 2020 Share Posted March 30, 2020 Ho preparato un motore questa estate, con questo cilindro, mi son rifiutato di metterci le mani con il fresino sennò gli sarebbe costato quasi più del kit stesso... Ogni modo montato così come esce, con una buona fase di aspirazione, collettore + 28 e la polini original e23-65, e va più che bene. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sirvano Posted March 30, 2020 Author Share Posted March 30, 2020 7 ore fa, 500turbo dice: Ha effettivamente poca fase per quel cilindro. Io con lalberodelgrei arrivo a 75 gradi di ritardo. lalberodelgrei non è disponibile per il lavoro che devo fare io... ho i carter sprint, quindi doppio cuscinetto grosso... e mi serve il cono da 20. Sul blocco simil-originale ho montato il Mazzucchelli speciale con cono 20 ma fasato originale e gira veramente benissimo, vediamo come va questo. 7 ore fa, McKenzie dice: Vedi cosa si riesce a fare sull'albero bilanciandolo un minimo ti puoi dilettare... e poi sulla valvola. Per ora ho preso solo misure e fatto qualche lavoretto al cilindro, pian piano vedo cosa farci... 7 ore fa, solovalvola dice: cerca quanta più fase possibile (di quella che vuoi ottenere) sull'albero... come mi sembra di aver già detto in passato , questo è un bel cilindro secondo me , con delle ottime potenzialità. visto che hai ancora tutto sul banco , dai una misurata all'area della luce di scarico e a quella della fine del collettore dove attacchi la marmitta , che secondo me (vedendo la luce) ci starebbe bene un collettore maggiorato con conseguente adeguamento di tutto il condotto senza toccare la luce. ciauzz Buona idea, appena trovo tempo (sto lavorando a pieno regime) scendo nel tugurio e misuro 6 ore fa, Il_Barone dice: Forse l'avevi scritto ma me lo sono perso, come mai metti la candela laterale? Ho fatto un falso montaggio con la testa a candela centrale, su telaio sprint veloce/rally e il relativo ammortizzatore (che è più corto di quello px) e la posizione della candela risultava proprio al limite, della serie che in caso di un dosso preso male o viaggiando in due, il rischio che la candela sbatta contro alla chiappa è secondo me concreto. Quindi, avendone avuto la possibilità, non ho esitato a scambiare la testa con questa a candela laterale. 1 ora fa, muttley dice: Non mi ricordo che diametro di carburatore monterai si 20 o 24, per me fai un calcolo dell area di passaggio, ed per come la penso io.., caso mai lima la valvola tutta verso il cilindro, cioè ritardo, ed l anticipo lo fai sull albero. In realtà non ho ancora deciso, di SI20.20 ne ho più di uno, di 24.24 non ricordo quanti ne ho a disposizione... teoricamente dovrei averne un paio in giro, ma hai ragione, prima di far lavori sulla valvola conviene decidere quale carburatore montare. Di certo non vado a comprare altri carburatori e non vado a montare un PHBH, la vespa deve rimanere esteticamente originale. 59 minuti fa, muttley dice: Ho preparato un motore questa estate, con questo cilindro, mi son rifiutato di metterci le mani con il fresino sennò gli sarebbe costato quasi più del kit stesso... Ogni modo montato così come esce, con una buona fase di aspirazione, collettore + 28 e la polini original e23-65, e va più che bene. Come rapportatura ho il cambio a denti piccoli della sprint veloce, lo stesso che ho sotto al TS. Il TS va con la 23/65 che ben conosci, e ne sono soddisfattissimo per una questione di morbidezza (anche se ha un paio di regimi in cui va in risonanza, ma quello è un altro capitolo!), forse lanciando la vespa in pianura risulta un po' corta... Ho a disposizione una rapportatura 23/65 8 molle Newfren rinforzata, che qui troverebbe l'applicazione ideale... anche se stavo pensando di ordinare il pignone da 24 con cui allungarla... In alternativa potrei montare una 23/64 Polini, anche questa a disposizione, che tuttavia non mi entusiasma in quanto è ancora una 6 molle. Vedremo... Cosiosità: hai per caso misurato il pistone e l'accoppiamento sul motore che hai fatto? A me il pistone sembra decisamente conico... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted March 30, 2020 Share Posted March 30, 2020 16 minuti fa, Sirvano Sr. dice: Ho fatto un falso montaggio con la testa a candela centrale, su telaio sprint veloce/rally e il relativo ammortizzatore (che è più corto di quello px) e la posizione della candela risultava proprio al limite, della serie che in caso di un dosso preso male o viaggiando in due, il rischio che la candela sbatta contro alla chiappa è secondo me concreto. Quindi, avendone avuto la possibilità, non ho esitato a scambiare la testa con questa a candela laterale. In pratica ora sbatte lateralmente Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted March 30, 2020 Share Posted March 30, 2020 Non ho misurato il pistone, credo che è uno dei pochi cilindri a cui non ho dedicato un minuto di tempo. Ogni modo il pistone deve essere conico, misurati altri kit e dal punto più stretto al più largo può essere conico anche di 0,4-0,5 mm, dunque è in linea, questo serve per compensare la dilatazione del cielo del pistone. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sirvano Posted March 31, 2020 Author Share Posted March 31, 2020 Dunque, almeno un SI24.24E cellò. Forse anche un altro, debbo rovistare. Di SI20.20D ne ho visti almeno un paio. Ma col carburatore me la vedo i prossimi giorni. La superficie dello scarico al cilindro misura 45mm (arco) per 22.2mm di altezza, è tipo un rettangolo però con gli spigoli arrotondati. Se avesse gli spigoli vivi, l'area sarebbe 999mm^2. Così, stimando a occhio le raggiature... arrotondo per difetto a 950 mm^2. Il collettore d'acciaio da avvitare al cilindro ha un diametro interno di 32.2mm, quindi l'area è 814.33mm^2. Ha senso un collettore maggiorato? Boh? Io ho in giro una Megadella... non so che versione... mi pare V2CL3, che non so che cosa voglia dire, però ce l'ho in giro e posso provarla senza spendere un cent. La marmitta per sto motore deve essere o padelliforme oppure una Scorpion, non sono ammesse alternative. La Scorpion esteticamente mi piace molto, però costa troppo e quindi non se ne parla. Iniziando a fare due conti col carburatore... un SI 20 ha 314.16mm^2 di sezione, mentre un SI 24 ha 452.4 mm^2. La valvola è lunga 40° e larga 12mm, considerando che la spalla dell'albero è da 98mm di diametro, va da sè che se fosse perfettamente rettangolare misurerebbe circa 410 mm^2, anche se in realtà ne misura di meno. Il che è sicuramente troppo poco per un SI24, o meglio... per montare un SI24 andrebbe sicuramente allungata. Ma di quanto? Piaggio sul carter Sprint Veloce, che va con un SI20.20D ha dato circa il 30,6% di aumento rispetto alla sezione di un SI20. Ragionando in modo identico, cioè per far sì che la valvola abbia lo stesso incremento di sezione rispetto al diffusore, per montare un SI24 occorrerebbero 588mm^2 di valvola. E per ottenerli mantenendo la larghezza della valvola a 12mm, occorrerebbe portarne la lunghezza a 57.3°, cioè allungarla di ben 15mm. Mi sembra parecchio! Polini sul suo manuale dichiara invece la valvola originale lunga 32mm. Considerando la larghezza da 12mm, questo comporterebbe una sezione di 384 mm^2. Probabilmente il foro risultante sui miei carter è venuto un po' più spostato verso l'indietro rispetto al normale... Polini ad ogni modo suggerisce empiricamente di allungare la valvola di 4mm in anticipo e 4mm in ritardo, portando quindi la sezione a 480 mm^2, quindi circa il 6% più grande rispetto al diffusore. Si accettano idee. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 1, 2020 Share Posted April 1, 2020 Lima a cazzo ma con giudizio... Io in genere uso le larghezze cordali per l'effettiva area di passaggio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sirvano Posted April 4, 2020 Author Share Posted April 4, 2020 Eccomi qua, vi illustro un bel calcolatore trigonometrico che ho scovato in rete. Questo bel programmino, sviluppato da un ragazzo austriaco, permette di calcolare le fasi di un cilindro Vespa semplicemente misurando le distanze tra spigolo superiore del cilindro e mantello del pistone. E' tutto in tedesco, per chi avesse difficolà col teutonico idioma, spiego i parametri da misurare, tutti espressi in [mm]. Hub: è la corsa dell'albero. Pleuel: la lunghezza della biella. Auslass: la parte più alta della finestra di scarico Trasnfer: la parte più alta del travaso più alto Einlass auf: bisogna misurare la distanza tra spigolo superiore del cilindro e pistone, osservando la valvola: è il punto in cui la valvola inizia ad aprirsi Einlass zu: come sopra, ma la valvola inizia a chiudersi Kolbenstand: la distanza tra pistone e spigolo superiore del cilindro al PMS Per vedere come funziona, ho misurato le fasi del VMC col goniometro, all'italiana: Scarico: 176 Travaso: 116 Apertura valvola: 114 Chiusura valvola: 51 Fase valvola: 165 Poi ho misurato col calibro (i risultati sono il valore medio risultante da 3 misurazioni in 3 punti diversi) ed ho inserito i dati nel calcolatore, ecco il risultato... Niente male! Trovo molto carino il grafico che rappresenta la fasatura del motore. Scarico: 177 Travaso: 116 Apertura valvola: 114 Chiusura valvola: 51 Fase valvola: 165 Modificando a piacimento i dati relativi "Auslass", "Transfer" e "Kolbenstand" è possibile ottenere con un clic le fasi risultanti da una variazione di spessore a base cilindro (leggasi "basetta"). Un esempio pratico? Io ho montato il cilindro usando la guarnizione verde, che è spessa circa 1,5mm. Ipotizzando di usare un'altra guarnizione (il cilindro risulterebbe abbassato di 0.9mm, quindi bisogna aumentare i valori sopra citati di +0.9mm), le fasi risultanti sarebbero... Scarico: 170 Travaso: 106 Apertura valvola: 118 Chiusura valvola: 55 Fase valvola: 173 Per info, in corsa 57 con uno squish di 1.2mm abbiamo un volume di 14.7 cm^2 ed un RDC di 13:1. Ma non finisce mica qui! il calcolatore ha inoltre una bella funzione che serve per determinare di quanto lavorare la valvola per ottenere una determinata fasatura. Cliccando su "ist/soll einlass" è possibile inserire i valori attuali di apertura/chiusura valvola ("ist") ed i valori desiderati ("soll"), quindi il programma calcola di quanti mm bisogna allungare (o accorciare) la valvola per ottenere i valori richiesti e posta un grafico che rappresenta la durada di apertura della valvola (in ms) rispetto al regime di rotazione del motore, prima e dopo la modifica. Nel mio caso, volendo ottenere un'apertura a 124° prima del PMS e una chiusura a 65° dopo il pms (chiaramente senza modificare l'albero)... ecco qua, dovrei limare la parte posteriore di 5.1mm e la parte anteriore di 8.5mm. Il programma è pignolo e fornisce sia i valori di lunghezze d'arco (Bogenmass) sia cordali (Sehnenmass). 2 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 4, 2020 Share Posted April 4, 2020 1 ora fa, Sirvano Sr. dice: Eccomi qua, vi illustro un bel calcolatore trigonometrico che ho scovato in rete. Questo bel programmino, sviluppato da un ragazzo austriaco, permette di calcolare le fasi di un cilindro Vespa semplicemente misurando le distanze tra spigolo superiore del cilindro e mantello del pistone. Se sai fare i calcoli e conosci quello che stai misurando... il forglio di calcolo excel di mattia09 che abbiamo qui sul forum va più che bene... Ti permette non solo di sapere le fasi rispetto ad una misura, ma poi anche di capire cosa succede cambiando corsa, biella o basetta Se calcola il time/area della valvola in base ai giri puoi fare anche il calcolo inverso ovvero cambiando la fase sull'albero invece che l'area della valvola? Giusto per far vedere cosa succede 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
flatart Posted April 4, 2020 Share Posted April 4, 2020 Me lo sono fatto anche io un excel che fa tutti questi calcoli in automatico. Però nella tua prova c'è qcosa che non va. Se abbassi di 0,9mm, la fase di scarico non può diminuire di 7° e travaso di 10°, c'è un errore sicuro. 0,9mm saranno circa 3° di scarico e 4 o 5 di travaso. Cque x esperienza il modo più preciso x misurare le fasi é il goniometro. Questo ti serve solo x capire quanto limare x avere una certa fase. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 4, 2020 Share Posted April 4, 2020 Per mia esperienza se il conto è giusto con il comparatore ed il goniometro trovi le stesse cose, se non che spesso con il comparatore sei molto più preciso Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dany59 Posted April 5, 2020 Share Posted April 5, 2020 Io mi sono disegnato a cad, cilindro, pistone , albero motore, biella, camera di manovella, basta che sposto per esempio la posizione del cilindro e tutto si adegua alla nuova posizione, poi vado a misurare i gradi e posso farmi tutte le configurazioni che voglio.....però bisogna avere un cad tridimensionale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Il_Barone Posted April 7, 2020 Share Posted April 7, 2020 Tanto grippate anche con excel 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dany59 Posted April 8, 2020 Share Posted April 8, 2020 8 ore fa, Il_Barone dice: Tanto grippate anche con excel E anche col CAD....☹️☹️ 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted April 8, 2020 Share Posted April 8, 2020 Con la centralina variabile cambia tutto giusto prima di grippare e ti salvi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Il_Barone Posted April 8, 2020 Share Posted April 8, 2020 58 minuti fa, McKenzie dice: Con la centralina variabile cambia tutto giusto prima di grippare e ti salvi Variabile nel senso che varia la grippata 2 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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