otello Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 Un amico mi ha portato il suo motore che tiene da qualche anno e che non è mai riuscito a carburare. Si tratta di un Polini 177 ghisa con una serie di lavori fatti. Il carburatore è un si24, ma provò pure un phbh 28. A pieno gas va molto forte, fa 115 kmh di GPS con la marmitta originale piaggio. Se tuttavia si apre il gas completamente a bassi regimi, il motore si ingolfa e la candela si sporca. Effettivamente si vede un rifiuto notevole, sputa parecchia benzina. Il mio amico non è mai riuscito a carburare in modo soddisfacente: o va bene agli alti regimi (ma ai bassi tartaglia e si ingolfa) o va bene ai bassi, ma in alto è magra e si ingrippa. Il cilindro Polini ora è rovinato per via dell'ultima grippata per cui lo metteremo da parte. Il cilindro ha 170 gradi di scarico, 115 di travaso e 106 di fronte scarico. L'aspirazione avviene attualmente con 70 gradi di ritardo e 117 di anticipo. Provando a montare un albero lavorato da me come da istruzioni Polini, l'aspirazione diventa 68 - 117 (solo fasi misurate per curiosità, motore non testato). Vi allego qualche foto... Travasi: Valvola 1: Valvola 2: Albero 1: Albero 2: Albero 3: Il mio amico vuole un motore che abbia un bel tiro a partire dai bassi, che non si ingolfi e che possibilmente prenda i 110-120 kmh. Come cilindro il mio amico vorrebbe il Polini nuovo in alluminio perché gli piace la testa con 8 viti, voi che ne dite? Che albero e che cilindro consigliate? Ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
500turbo Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 4 ore fa, otello dice: Il mio amico vuole un motore che abbia un bel tiro a partire dai bassi, che non si ingolfi e che possibilmente prenda i 110-120 kmh. Che non si ingolfi non dipende dal cilindro ma dalla carburazione. 😆 4 ore fa, otello dice: Come cilindro il mio amico vorrebbe il Polini nuovo in alluminio perché gli piace la testa con 8 viti, voi che ne dite? Scegliere il cilindro in base al numero di viti della testa mi pare una cosa abbastanza banale. 4 ore fa, otello dice: Che albero e che cilindro consigliate? L'albero in foto è quello lavorato da te? O quello che montava prima? La lavorazione non è male. E comunque 70 gradi di ritardo ci possono stare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
otello Posted July 29, 2018 Author Share Posted July 29, 2018 (edited) La carburazione buona la trovò solo per andare a cannone. Andando piano con questa carburazione, tutto il vano carburatore si annegava di benzina, la candela si sporcava e il motore si ingolfava continuamente. Pure usando un PHBH il motore andava male, quindi credo che il problema sia da cercare altrove. L'albero delle foto è quello che ci stava dentro al motore quando lo smontai. Può essere che sia un albero di un PX200 con la biella di un PX125? A lato frizione tiene un poco di materiale in più rispetto a un albero 125, inoltre dentro al carter ci trovai molti rimasugli simili a polvere di alluminio mischiata nell'olio, come se qualcosa grattasse da qualche parte... Edited July 29, 2018 by otello Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
solovalvola Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 Te lo stavo per chiedere....quello è un albero del 200...la biella ovviamente non ti so dire ad occhio....a vedere come è lavorata la valvola, può essere che da uno dei due lati non faccia tenuta come si deve, motivo per cui funziona "bene" solo a tutta manetta. Ti conviene fare un falso montaggio col solo carter frizione e vedere bene la situazione. Se dovesse essere a posto, cercheremo il problema altrove. Ciao 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
otello Posted July 29, 2018 Author Share Posted July 29, 2018 Buono spunto! prima di togliere l'albero provai a riempire la valvola di olio, il livello non scese quindi penso che l'accoppiata albero/valvola sia buona. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 7 minuti fa, solovalvola dice: Te lo stavo per chiedere....quello è un albero del 200...la biella ovviamente non ti so dire ad occhio....a vedere come è lavorata la valvola, può essere che da uno dei due lati non faccia tenuta come si deve, motivo per cui funziona "bene" solo a tutta manetta. Ti conviene fare un falso montaggio col solo carter frizione e vedere bene la situazione. Se dovesse essere a posto, cercheremo il problema altrove. Ciao Quoto pure io , che il problema possa essere li . D'altronde il resto intese come fasi descritte , non danno i problemi che hai avuto ; forse con il s24 . Ma vedo una mano li.... i carburatori sono modificati ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
otello Posted July 29, 2018 Author Share Posted July 29, 2018 Il carburatore è un SI 24.24E che mi sembra tutto originale. 160/BE3/128 e getto minimo 55/160. Andava bene solo senza filtro, con il filtro aria funzionava male. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 La valvola e lavorata molto in anticipo , il contrario di quello che faccio io ... . Secondo me le cose sono 2 . O ce qualcosa che non quadra , tenuta valvola , aspirazioni aria da qualche parte . O chi carbura non è molto adatto a farlo . Visto che dici che hai trovato polvere di alluminio dentro al motore , propendo per la prima . Per quanto riguarda il cilindro , io non lo cambierei ora , ameno che non sia proprio distrutto , per il semplice motivo che il problema non è lui . E montare un cilindro nuovo , in piu cromato , se sotto ce un problema rischi in breve di scromarlo . 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
500turbo Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 53 minuti fa, muttley dice: O chi carbura non è molto adatto a farlo . Io mi son convinto su questa ipotesi. minimo 55/160 e colonna 160-be3.128. Ci credo andasse bene senza filtro in alto. E ovviamente senza filtro ci si trova benzina dappertutto nella vaschetta... Diciamo si tratta solo di saperci mettere le mani. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 Io sul SI non metto bocca . Ma vedendo che hanno provato con un 28 ..dove (almeno per me ) e più facile mi sembra difficile non ce l abbia cavata . Ameno che anche il 28 usato non sia un carburatore che viene da qualche moto (cagiva Aprilia ecc.. ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
otello Posted July 29, 2018 Author Share Posted July 29, 2018 3 ore fa, 500turbo dice: Io mi son convinto su questa ipotesi. minimo 55/160 e colonna 160-be3.128. Ci credo andasse bene senza filtro in alto. E ovviamente senza filtro ci si trova benzina dappertutto nella vaschetta... Diciamo si tratta solo di saperci mettere le mani. Il mio amico non è di certo un genio della carburazione ma ti posso assicurare che quel motore è passato da mani assai esperte di vespa, e nessuno è riuscito ad acciuffare la taratura giusta con nessun carburatore. Lungi dal volermi ritenere un esperto, ma da quello che ho visto (un motore incarburabile anche usando carburatori PHBH da kit per vespa nuovi di scatola), ho pensato che la soluzione migliore fosse quella di aprire il tutto e cercare la causa della "incarburabilitá". Il mio amico era d'accordo e quindi abbiamo smontato tutto. Visto che il pistone è da buttare e il cilindro è pesantemente rovinato e alla terza rettifica, si pensava di cambiare termica e, già che siamo, forse pure l'albero. Visto che non me ne intendo chiedevo agli esperti dei consigli su questi due elementi... Sapete aiutarmi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
flatart Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 A me quella valvola così a occhio mi sembra troppo larga e quindi non tiene. Misurala un po'. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
otello Posted July 29, 2018 Author Share Posted July 29, 2018 (edited) La valvola misura 42x14mm, 588mm² Se dico che tiene l'olio, per quale motivo non mi devi credere? Edited July 29, 2018 by otello Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 In effetti non è che non ti si crede... ma si cercano i problemi... Purtroppo succede qualcosa ed è bene cercare la soluzione... Forse come diceva muttley se il cilindro pur malmesso gira ancora si potrebbe usarlo ancora... Tutto dice che i problemi potrebbero venire da SI se ha passaggi alalrgati, e cose varie... ma appunto ascoltando te non si risolve nemmeno con un PHBH ed è un po' strano... Magari se puoi dacci la taratura del PHBH che avete provato e magari con quale collettore e filtro... Cmq sia appunto se il problema apparentemente non deriva dal carburatore probabilmente la causa è l'albero con la valvola che sono entrambi lavorati... allora ti si dice di ricontrollare... Magari provi il tuo albero Che sia altro è un po' difficile... Che accensione e anticipo di questa usavate? Potrebbe essere anche la marmitta originale a complicare le cose, anche se dovrebbe fare un po' da tappo senza permettergli di fare molti giri più che altro e non creare altri problemi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
otello Posted July 29, 2018 Author Share Posted July 29, 2018 La maggior parte delle prove le fece il mio amico insieme a gente esperta di vespe elaborate. Io provai solo un PHBH 28 da kit per vespa preso su SIP (non ricordo quale codice, ma teneva il soffietto di gomma che si aggancia al telaio), usando vari getti e vari spilli senza tuttavia venirne a capo. Il risultato era identico a quello ottenibile con il carburatore SI, quindi lo tolsi. L'accensione è una ducati energia originale, l'anticipo è 19 gradi misurato con la pistola stroboscopica. Il mio albero non lo so se ci sta bene, perché forse ha la spalla più stretta della valvola. Ho provato a montarlo a carter semiaperto perché ero curioso di vedere le fasi che risulterebbero. Non ci ho fatto la prova dell'olio perché credo che vada fatta a motore chiuso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted July 29, 2018 Share Posted July 29, 2018 Se la gente esperta di vespe elaborate non hanno risolto il problema , forse è perché il problema lo hanno creato loro .. . Ogni modo hai una valvola che ha un area che va bene per un 28 . Devi decidere che carburatore userai , perché esempio se usi un 20mm quella valvola e esagerata . Con il phbh di solito per averlo pulito e pronto sotto si può stare + bassi di polverizatore anche di 2 punti , anche il livello in vaschetta modificandolo si fa sentire sulle prime aperture . Poi se la marmitta gli va stretta lo devi per forsa affogare di benzina per tenerlo rafreddato ,perché sennò grippa . 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
otello Posted July 30, 2018 Author Share Posted July 30, 2018 Io penso che se non ci fosse stato qualche problema, la carburazione sarebbe stata, se non dico facile, almeno più semplice. Come carburatore vorremmo stare con il SI24 anche per un motivo di appariscenza, il PHBH28 lo togliemmo. Considerando l'ampiezza della valvola, è un problema stare con il 24 o è meglio aumentare il diametro del diffusore? Credo nel frattempo di aver trovato almeno una possibile causa della polvere metallica trovata nei carter: la tolleranza tra le ruote dentate e l'anello di spallamento del cambio è di 0,10-0,15 mm. E il motore a detta del mio amico ha percorso almeno 10.000 km... Chissà con quanta tolleranza fu assemblato!? Rimontando non la toccherò, ma probabilmente quella "polvere di alluminio" che trovai nei carter sono residui di metallo che qui si consumò per attrito radente... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted July 30, 2018 Share Posted July 30, 2018 Non ho ben capito dove hai trovato l'alluminio... da quel che dici sembrerebbe lato cambio, si dovrebbe vedere dove strisciava il tutto e valutare come sono andate le cose... A livello carburatore c'è appunto da verificare se il SI24 è stato modificato nei passaggi, sulla ghigliottina, galleggiante o quant'altro per capire se è ancora utilizzabile o se è esso stesso la causa dei vari problemi... Aumentare il diametro del diffusore vorrebbe dire prendere un carburatore aftermarket e non è che ci siano ottime recensioni di quei prodotti... Per la vavola se appunto fosse troppo larga o con una fasatura che non trovi corretta puoi anche stuccarla Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
otello Posted July 30, 2018 Author Share Posted July 30, 2018 La polvere di metallo stava in tracce dentro al motore lato cambio, in particolare tra il cuscinetto del secondario e il suo paraolio, tra cuscinetto albero e paraolio lato frizione e dentro al cuscinetto della primaria. Il carburatore SI24.24E che abbiamo a disposizione adesso non è mai stato modificato, è vergine e intonso. L'altro carburatore che avevamo, che fu variamente manipolato da vari esperti di vespa, l'abbiamo tolto e scartato. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Urby Posted July 30, 2018 Share Posted July 30, 2018 vedendo la foto del primo albero mi vengono in mente brutti ricordi. avevo anche io la vespa incarburabile. di anticipo però era più generoso il mio 😅 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted July 30, 2018 Share Posted July 30, 2018 Se hai un SI24.24 perfettamente originale potete pensare di usarlo con il suo filtro originale e con la valvola appositamente raccordata dovreste cominciare a risolvere diversi problemi... Lato cambio una bella ripulita e se il selettore è a posto oltre alla frizione e parastrappi siete a posto... Resta da fare dei test sull'albero per vedere se crea dei problemi o se si può montare il tuo, magari dandogli un po' di fase Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
otello Posted July 30, 2018 Author Share Posted July 30, 2018 5 ore fa, Urby dice: vedendo la foto del primo albero mi vengono in mente brutti ricordi. avevo anche io la vespa incarburabile. di anticipo però era più generoso il mio 😅 Mal comune mezzo gaudio? La prossima volta chiedi a "chi sa metterci le mani", che forse sei tu che non sei capace a carburare! Finché uno non ci esce pazzo con certe cose, sembra difficile da capire, però io ti capisco pienamente! 5 ore fa, McKenzie dice: Se hai un SI24.24 perfettamente originale potete pensare di usarlo con il suo filtro originale e con la valvola appositamente raccordata dovreste cominciare a risolvere diversi problemi... Lato cambio una bella ripulita e se il selettore è a posto oltre alla frizione e parastrappi siete a posto... Resta da fare dei test sull'albero per vedere se crea dei problemi o se si può montare il tuo, magari dandogli un po' di fase Cosa intendi per raccordare la valvola? Che test faresti sull'albero? Il mio non so se è abbastanza largo, dovrei fare una prova di tenuta. Altrimenti posso sempre prenderne uno nuovo per 200 e lavorarlo, anche se prima dovrei comprarmi una scatola di fresini... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
McKenzie Posted July 30, 2018 Share Posted July 30, 2018 Provi a montarlo... Se tiene ok, altrimenti stucchi e rivedi l'area della valvola... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted July 30, 2018 Share Posted July 30, 2018 Io penso che chi sa metterci le mani dovrebbe dare il pacchetto completo , se fai 50 motori , prima ne avrai fatto uno finito in tutto carburazione compresa e poi fai le repliche ; ma questo discorso qua , non c'entra niente . La valvola e la sua tenuta .... io non sono molto convito delle prove consigliate sui forum ..fatte con l olio ... , io vorrei eliminare in discorso tenuta si-no , come fare ..(spalanca gli occhi )visiona bene anche con la lente la valvola , li vedi se ci sono scalini , se con l albero montato chiude bene o se e a filo tenuta , tieni conto che l albero ha un po di smusso ..dunque nel totale perde 1 mm sicuro , poi ce la spinta della frizione ed il gioco del cuscinetto , che tutti possono vedere dal volano quanto si puo spostare l albero . Detto questo , se non sei dentro si puo spessorare cuscinetto o albero (dipende da che parte ce da andare ). Se tutto e apposto e sei dentro ; secondo me amche se usi il primo albero (sempre se ti va bene come vibrazioni ) con il phbh ce il colettore , e ce la fai a carburare , magari tribuli con tutte le tarature (livello ecc..)ma ce la fai . Con il si ....io ho mollato con meno fase ..ce da dire che non mi sono mai impegnato veramente con il si . 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Officina muttley Posted July 30, 2018 Share Posted July 30, 2018 Dimenticavo una cosa molto importate, Non riccordo le misure ... prendile da uno originale in perfetto stato , e misura l albero con un micrometro ..perché ho trovato un albero che era sotto misura e non di poco ...se hai la valvola che prende 2 mm e un discorso , ma se sei a filo ci vuole preciso . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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